Сравнение Nikon D200 vs. Canon EOS 5D

Евгений, а давайте разоримся на полтинники от Sigma (ну или любую иную линзу от стороннего производителя), Вы для Nikon, я для Canon, ну и за кружкой доброго пива в одинаковых условиях пофотографируем...

Нужно же мир в галактике наводить.

Как Вам такая идея?

[quot]Ну Вы посмотрите в начинку нормально проекспонированных RAW файлов при помощи dcraw, просто возьмите и посмотрите. И иллюзии про 2EV запаса, т.е. в RAW файле нет чисел больше 1024, пропадут. [/quot]

Я бы вам рекомендовал самому попробовать на практике и убедится в налии такого запаса.

[quot]А рассказы про чудесный конвертер ACR и его +1.75EV вытягивание конечно интересны, но дело только в том что в случае пересвета одного из каналов точный цвет получить уже сложно и родные конверторы что К, что Н, отказываются играть в угадайку. [/quot]

Вы думаете экспопоправка порядка 1,75 EV делается за счет Channel Mixing?
Нет конечно, это просто реальный запас. Если использовать Channel Mixing то запас от пересвета составит где-то 2,0..2,2 EV. Но применение данной техники это время и потеря натуральности части цветов, поэтому в пересвет 2 EV я не думаю что имеет смысл уходить. Но как починка брака Channel Mixing в ACR (делается обычно за счет исскуственного WB) вполне годится для монохромных объектов.
Примечание. Если вам нужен Ч/Б снимок с минимум шумов, то пересвет +2 +2,5 EV с последующей отрицательной коррекцией хорошая техника.

[quot]Выкрутите накамерный бб в 2000, 5000 и 10000К и посмотрите на RGB гистограмму одного и того же снимка на экранчике камеры. Это будут разные гистограммы. Прошейте другую тоновую кривую в свой D70, будет еще более другая гистограмма. [/quot]

Как я понимаю в D200 гистограмма RGB показывает реальные каналы и к ББ никакого отношения не имеет.

Цитата:

от:fmod
[quot]Ну Вы посмотрите в начинку нормально проекспонированных RAW файлов при помощи dcraw, просто возьмите и посмотрите. И иллюзии про 2EV запаса, т.е. в RAW файле нет чисел больше 1024, пропадут. [/quot]

Я бы вам рекомендовал самому попробовать на практике и убедится в налии такого запаса.

Подробнее

Хорошо. Продолжим на примерах.

1. Загружаем http://s88678395.onlinehome.us/dcraw2.exe (исходный текст в http://s88678395.onlinehome.us/dcraw.c).
2. Запускаем dcraw2 -Z myfile.nef >data.csv
3. Получаем .csv файл (открывается, к примеру, в Excel), который считает количество пикселов в RAW файле с таким значением (0-4095) по каждому из RGBG каналу.
3.1. (опционально) наблюдаем (с хорошими камерами от Nikon) отличия compressed и uncompressed NEF.
4. для пересвеченных картинок смотрим на последние строчки, сумма чисел в которых показывает количество пересвеченных пикселов (которые потеряны раз навсегда).
5. проверяем на разнообразных файлах, убеждаемся что у нормально проекспонированных картинок что у К, что Н, в RAW файле присутствуют числа больше 1024, про запас ни в 2, ни в 1EV речь не идет.
6. смотрим на картинки снятые с +1.75EV и количество пересвеченных пикселов. убеждаемся какие толковые люди работают в Adobe, если из этого пересвеченного г... смогли вытащить чего-то.
7. (опционально) выбрасываем в мусорку монитор на котором дефекты полученного изображения в светах не видны
8. теряем всякие иллюзии про допустимый пересвет в 1.75EV
9. (опционально) выбрасываем на помойку RAW конверторы с кривыми алгоритмами и профайлами
10. настраиваем камеру и учимся соотносить гистограмму на ее экранчике и содержимое RAW файла
11 (опционально) развлекаемся запустив dcraw2 -O myfile.nef. При этом печатается нечто вроде

4.74% underexposed, 1.48% overexposed

На практике сие будет означать что по меньшей мере 10-15% ((4.7+1.5)*3 для учета того что пересвеченные-недосвеченные пикселы повлияют на цвет соседних) площади кадра - брак.
Цитата:

Примечание. Если вам нужен Ч/Б снимок с минимум шумов, то пересвет +2 +2,5 EV с последующей отрицательной коррекцией хорошая техника.

Смотрим выше, размышляем, выбрасываем на помойку некоторые мониторы и RAW конверторы, настраиваем свои камеры. :)

Цитата:

Как я понимаю в D200 гистограмма RGB показывает реальные каналы и к ББ никакого отношения не имеет.

Ну тогда владельцам повезло. У Кэнона влияет

Цитата:

от:Petr S
Евгений, а давайте разоримся на полтинники от Sigma (ну или любую иную линзу от стороннего производителя), Вы для Nikon, я для Canon, ну и за кружкой доброго пива в одинаковых условиях пофотографируем...

Нужно же мир в галактике наводить.

Как Вам такая идея?

Подробнее

Зачем покупать ненужную вещ, можно ведь Никоновский объектив на Кенон поставить, переходники же есть.
Я только за, правда для того, что бы в "галактике" мир установился нам нужно будет собираться за пивом через день, а так, ради даже короткого перемирия готов.
:D

[quot]1. Загружаем http://s88678395.onlinehome.us/dcraw2.exe (исходный текст в http://s88678395.onlinehome.us/dcraw.c). [/quot]

Вы знаете мне абсолютно фиолетово почему dcraw и Nikon Capture и DPP не умеют работать так с отрицательной коррекцией экспозиции как умеет ACR.

Если работать на нормальном конверторе (ACR), то по гистограммам видно что после коррекции -1,75 EV сохраняются все полутона. Если выше, то уже крышка. Канал сгорел.

[quot]Смотрим выше, размышляем, выбрасываем на помойку некоторые мониторы и RAW конверторы, настраиваем свои камеры. [/quot]
Безусловно, надо использовать ACR, лучевой монитор Sony и LCD от Мака.

[quot]Ну тогда владельцам повезло. У Кэнона влияет [/quot]
Надеюсь у D200 не так и RGB показывает реальные каналы. Хотелось бы подтверждения от владельца D200.
Canon неправ в своей реализации RGB-гистограммы, т.к. для целей последующей цветокоррекции важнее знать не мнение примитивной системы ББ, а реальные каналы.
Насколько я понимаю у Fuji реальные RGB каналы в гистограмме.

Цитата:

от: fmod
Надеюсь у D200 не так и RGB показывает реальные каналы. Хотелось бы подтверждения от владельца D200.

Вообще-то, чтобы показывать "реальные каналы" (с) - нужно, как минимум, начать с Foveon.
Цитата:

от:fmod

Canon неправ в своей реализации RGB-гистограммы, т.к. для целей последующей цветокоррекции важнее знать не мнение примитивной системы ББ, а реальные каналы.
Насколько я понимаю у Fuji реальные RGB каналы в гистограмме.

Подробнее

Да-да. Все люди равны... тьфу... у всех вышеперечисленных матриц (Canon, Fuji, Sony-Nikon) - байеровская структура, но некоторые равнее других - им понятие интерполяции неведомо. ;)

Цитата:

от: fmod
Вы знаете мне абсолютно фиолетово почему dcraw и Nikon Capture и DPP не умеют работать так с отрицательной коррекцией экспозиции как умеет ACR.

Вы не поняли. Модифицированный мною DCRAW с ключами -Z/-O ничего никуда не интерполирует и ничего не работает. Он просто считает статистику по 12-битным данным (0-4095) в NEF, на основании которых делается интерполяция.

И если там записано число больше 4000 - то это пересвет, нет информации. Конвертер ее может попытаться ее правдоподобно придумать (как это делает ACR), а может не угадывать (как это отказываются делать родные конверторы от Н и К). Но информации там уже нет. Аналогично если там число меньше 10-20, это недосвет. И ниоткуда информация не возьмется. :)

Цитата:

от:fmod

Вы думаете экспопоправка порядка 1,75 EV делается за счет Channel Mixing?
Нет конечно, это просто реальный запас. Если использовать Channel Mixing то запас от пересвета составит где-то 2,0..2,2 EV. Но применение данной техники это время и потеря натуральности части цветов, поэтому в пересвет 2 EV я не думаю что имеет смысл уходить. Но как починка брака Channel Mixing в ACR (делается обычно за счет исскуственного WB) вполне годится для монохромных объектов.
Примечание. Если вам нужен Ч/Б снимок с минимум шумов, то пересвет +2 +2,5 EV с последующей отрицательной коррекцией хорошая техника.

Подробнее

Вашу бы энергию, да в мирное русло ...
Вы с такой скоростью "добываете" информацию в Интернете, что складывается впечатление, что ни в одной статье дальше названия Вы не успеваете продвинуться.
Не пробовали хоть в одной теме разобраться полностью? И только потом доказывать это другим...

+1.75 Ev - это плод "ваших фантазий", основанный только на том, что Вы полностью не разобрались в статье.

Ни в одной статье с описанием техники "Expose to the right" нет даже намека на конкретную величину сдвига. Краткий смысл всех этих статей "смотрите на гистограмму и двигайте ее право на столько, на сколько позволяет гистограмма. Не допуская пересветов" В конкретной ситуации, это может быть и +2 Ev и +1/3 Ev. То, что Вы домыслили, это фразы Авторов, которые говорят, что на LCD камеры видна гистограмма камерного jpeg, а реальный RAW может содержать немного больше информации в светах и можно допустить еще сдвиг на 1/3-1/2 Ev. Но при этом, ни кто не может гарантировать, что RAW не уйдет в пересвет...
Ваши постоянные +1.75 Ev ничего общего к описанной методики в статьях не имеют ...

Цитата:

от: fmod

Вы знаете мне абсолютно фиолетово почему dcraw и Nikon Capture и DPP не умеют работать так с отрицательной коррекцией экспозиции как умеет ACR.

Открою Вам секрет. Adobe ACR использует модуль dcraw для чтения информации из RAW файлов. Так, что совет разобраться в этой программе был очень полезный.

P.S.
Собственно, и в Вашей новой ветке о HDR изображениях, опять ответ на Ваш вопрос содержится в самой статье ссылку на которую Вы же привели. Прочитайте статью еще раз ...

[quot]Вы с такой скоростью "добываете" информацию в Интернете, что складывается впечатление, что ни в одной статье дальше названия Вы не успеваете продвинуться.
Не пробовали хоть в одной теме разобраться полностью? И только потом доказывать это другим...

+1.75 Ev - это плод "ваших фантазий", основанный только на том, что Вы полностью не разобрались в статье. [/quot]

Великий ДОН! Извините, что я обычный землянной червяк позволил вам сообщить что ЭКСПЕРИМЕНТ показывает (и не у меня одного), что ACR легко тянет +1,75
Можно конечно закрывать глазки ладошками и твердить "Неть этого, неть... сгинь".

Но эксперимен говорит об ином...

[quot]Adobe ACR использует модуль dcraw для чтения информации из RAW файлов. Так, что совет разобраться в этой программе был очень полезный[/quot]



Давайте на этой славной шутке закончим обсуждение.

Цитата:

от: fmod
Но эксперимен говорит об ином...

Данные эксперимента в студию. Вместе с +1.75EV NEF-ами, которым это совсем не повредило.

Потому что мои эксперименты действительно говорят об ином. Увеличивать ДД заставив RAW конвертер просто придумывать информацию о пересвеченных пикселах - вещь забавная, но пользы на практике маловато :)

Могу предложить хороший пример. Нужно снять белый лист с черным текстом. Ответственно заявляю, что пересветы +3Ev и даже больше легко вытягиваются, без потери информации.

Цитата:

от: Шомпол
Могу предложить хороший пример. Нужно снять белый лист с черным текстом. Ответственно заявляю, что пересветы +3Ev и даже больше легко вытягиваются, без потери информации.

Ну если это был идеально белый и идеально ровный лист, то безусловно. А если фотографировать кучу угля в темноте, то объектив можно вообще не открывать. Только тов. fmod хотел тут ДД таким образом увеличить и шумы задавить, причем на всех, а не на специально подобранных сюжетах :)

Цитата:

от: Шомпол
Могу предложить хороший пример. Нужно снять белый лист с черным текстом. Ответственно заявляю, что пересветы +3Ev и даже больше легко вытягиваются, без потери информации.

И попытайтесь при пересвете сохранить фактуру некоторых сортов "белой" бумаги....

Цитата:

от: Шомпол
Могу предложить хороший пример. Нужно снять белый лист с черным текстом. Ответственно заявляю, что пересветы +3Ev и даже больше легко вытягиваются, без потери информации.

А коррекцию в 2 Ev мы не забываем? Ибо экспонометр настроен на среднесерые объекты. ;)

p.s. Еще возможно сохранить информацию о черном тексте на белой бумаге в чистом чебе-файле. Никаких полутонов - настоящее газетное клише. ;)

Цитата:

от: Alex Dumenko
Цитата:

от:Шомпол
Могу предложить хороший пример. Нужно снять белый лист с черным текстом. Ответственно заявляю, что пересветы +3Ev и даже больше легко вытягиваются, без потери информации.

А коррекцию в 2 Ev мы не забываем? Ибо экспонометр настроен на среднесерые объекты. ;)

Подробнее

Зачем чайника спугнуть хочешь?

[quot]Данные эксперимента в студию. Вместе с +1.75EV NEF-ами, которым это совсем не повредило. [/quot]

А сами-то примеры не хотите запостить?
Размещение NEF это деньги вообще-то. Я плачу за трафик.
Платить за убеждение вас никак не хочется, тем более что эксперимент легко воспроизводится.

[quot]Потому что мои эксперименты действительно говорят об ином. Увеличивать ДД заставив RAW конвертер просто придумывать информацию о пересвеченных пикселах - вещь забавная, но пользы на практике маловато [/quot]

Ну так и поздравим вас с вами экспериментами.
Если Adobe изобрела спосаб как "придумать" сгоревший цвет без помощи оператора (путь даже не точно), то это тянет на Нобеля.
Потом "придумывание" (точнее не точность цветопередачи) можно точно определить только по тестам color check. На этом форуме нет специалистов, которые могут это сделать корректно. Это работа для очень грамотного полиграфиста, к коим форумчане не относятся.

Визуально/субъективно цвета ACR весьма хороши.

Потом больше повторять не буду. Запас по экспозиции обусловлен тем, что нужно на заявленном диапозоне отработать ДД. Если учесть что цвет это смешение каналов, то легко понять что в некрайних оттенках R или G или B существует большой запас.

В общем пустое это. Кто понял, тот пользуется. Кто не понял - отдыхает с шумами. Все просто.

Цитата:

от:fmod

Ну так и поздравим вас с вами экспериментами.
Если Adobe изобрела спосаб как "придумать" сгоревший цвет без помощи оператора (путь даже не точно), то это тянет на Нобеля.
Потом "придумывание" (точнее не точность цветопередачи) можно точно определить только по тестам color check. На этом форуме нет специалистов, которые могут это сделать корректно. Это работа для очень грамотного полиграфиста, к коим форумчане не относятся.

Подробнее

Yes, Sir.

Следи за руками.
1.Я не полиграфист.
2.Гретаговский Color Checker у меня есть.
3.Скрипт для ФШ, который по фото Color Checker проводит цветокоррекцию, распространяется свободно (кликаешь по четырем угловым квадратам и ждешь цифирок).

Вывод: нужно умерить апломб.

Цитата:

от: fmod
А сами-то примеры не хотите запостить?
Размещение NEF это деньги вообще-то. Я плачу за трафик.
Платить за убеждение вас никак не хочется, тем более что эксперимент легко воспроизводится.

Ну вообще-то обычно доказательства существования вечных двигателей, возможности извлечения данных из пересвеченных NEF-ов, запасов 1.75EV в светах в этих NEF-ах, революционных методов экспонирования и проч. лежит на крепких плечах обнаруживший сей феномен.

Мне за траффик платить не надо, место на FTP могу выделить, пересвеченные в +1.75EV NEF-ы от D70 не занимают много места.

Возьмем к примеру нормально проэкспонированный сжатый NEF с D50 http://videozona.ru/photo_tests/Reviews/Canon350D/Img/Examples/04/DSC_0446.ZIP (5.4MB). Посмотрим в содержимое при помощи dcraw2 (ссылка выше), обнаружим что файл содержит массу чисел больших 1024 (т.е. запаса 2EV нет), и больших 2048 (запаса 1EV тоже нет). Зеленый канал переполняется на значении 3996, красный и синий - на 4095.

Пересвеченных NEF-ов в сети найти не удалось.
Цитата:

Если Adobe изобрела спосаб как "придумать" сгоревший цвет без помощи оператора (путь даже не точно), то это тянет на Нобеля.

Это не тянет на нобеля. Просто менее противно выглядящие пересветы, содержимое которых собрано по соседним пикселам, но которые не перестают от этого быть пересвеченными.

В качестве упражнения, если позволит счет за интернет, можете заняться вытаскиванием информации из на ~1.3EV пересвеченного файла с 5D - http://s88678395.onlinehome.us/IMG_7650.CR2 (20Mb). Небо голубое. Согласно DCRAW2 -Z примерно 25% кадра пересвечено насмерть.
Цитата:

Потом "придумывание" (точнее не точность цветопередачи) можно точно определить только по тестам color check. На этом форуме нет специалистов, которые могут это сделать корректно. Это работа для очень грамотного полиграфиста, к коим форумчане не относятся.

Подробнее

Посмотреть внуть RAW файла, оценить содержимое и переспективы восстановления безвозвратно утраченного требуют знаний арифметики в пределах трех классов. Такие форумчане существуют.
Цитата:

Запас по экспозиции обусловлен тем, что нужно на заявленном диапозоне отработать ДД.

Можно на пальцАх объяснить, пжалста?

Цитата:

от: Un hombre sincero

Пересвеченных NEF-ов в сети найти не удалось.

Эта фраза и примеры работы экспозамера с Nikon и Canon в равных условия наводят на мысль что Canon при мультисегментном замере более склонен к пересветам, поэтому у него запаса магических 1.7EV и нет.

А вот, например, мой PENTAX *istDS + SMC DA 18-55 при мультисегментном замере заметно недоэкспонирует с лампами накаливания - уверенно предлагает выдержку на 2-3 стопа ниже чем цифрокомпакт Olympus Camedia 700UZ (при одинаковых диафрагмах и ISO), поэтому даже при сьемках в jpeg можно смело ставить экспокоррекцию +2.0EV.

P.S. Вне зависимости от систем и брендов "...давайте жить дружно!" (c) кот Леопольд

Цитата:

от: Андрей Плохотнюк
наводят на мысль что Canon при мультисегментном замере более склонен к пересветам, поэтому у него запаса магических 1.7EV и нет.

Неа, замер тут ни при чем. Статейка Expose (to the) Right, которую упоминали выше предлагает:

1. сделать пробный снимок и поглядеть на его гистограмму (на Кэнонах при этом камерный баланс белого должен быть в пределах 4000-5000К, иначе гистограмма будет уж очень сильно отличаться от состояния матрицы).

2. увеличить выдержку таким образом чтоб правая граница оной гистограммы уперлась вправо, но особых пересветов при этом не было.

Тут претензиев нет. Но приходит тов. fmod и говорит что производители камер имеют еще некий огромный запас, показывать который простым смертным они стесняются, и что взять этот запас у них - наша задача, и надо еще

3. увеличить выдержку еще в 2-3.5 раза (ака +1-1.75EV) и сделать снимок, а потом обратной экспокоррекцией в Adobe Camera Raw вернуть обратно.

Практика же показывает что запас конечно есть, но 3) с +1.75EV приводит к катастрофическим последствиям, с пересветом части кадра, который ACR попытается восстановить по соседним пикселам с переменным успехом. Вообщем, конечно можно специально подобрать картинку где догадки ACR совпадут с реальностью, но пользоваться этим преднамеренно и гарантированно убивать света чтоб возможно уменьшить шум в тенях все ж таки не стоит.