Тема закрыта

Соответствие разрешений объективов и сенсоров.

Всего 174 сообщ. | Показаны 81 - 100
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков
я это вижу собственными глазами, когда сканирую миры

У сканера нет AA фильтра и нет вообще никакой постобработки в отличие от RAW конвертера. Посмотрите тесты разрешения оптики на photozone.de - максимальные значения разрешения поразительно похожи на размер матрицы в пикселах, на которой они тестируют.
Re[OlegV]:
Цитата:

от:OlegV
У сканера нет AA фильтра и нет вообще никакой постобработки в отличие от RAW конвертера. Посмотрите тесты разрешения оптики на photozone.de - максимальные значения разрешения поразительно похожи на размер матрицы в пикселах, на которой они тестируют.

Подробнее

Никон 4000 и эпсон 3200 (а так же эпсоны 2450, 3490, 4870, 4990, 2400 и ещё всякие-разные кеноны с минольтами, включая полиграфические планшетники, имаконы вот не пробовал с барабанниками на такую фигню) ведут себя абсолютно аналогично и совершенно предсказуемо. Равы через dcraw с разных камер тоже прогонял ради интереса в карту... Те же, только в профиль...
Re[OlegV]:
Цитата:
от: OlegV
Потому что в MTF по горизонтальной шкале - пространственная частота. Частота Найквиста - 2 пиксела на линию. Физический смысл ваш обсуждать бессмысленно если есть математика.



"где мы находимся? - на воздушном шаре! - вы, наверное, математик?"

оно, конечно, по Котельниковы-Найквисту - 2 пикселя на линию. Но это если при обратном преобразовании пикселей в линии мы поставим после преобразователя идеальный ФВЧ с прямоугольной характеристикой. А иначе верхние гармоники, возникающие при обратном преобразовании нам весь исходный сигнал испортят. И получим мы обартно свои линии, но при никаком контрасте. С двумя точками на линию - при просто никаком. С тремя - уже при каком-то..
А чтобы получить те же линии по высокому уровню контраста (восстановить верхние гармоники пространственного разложения) - нам понадобится ну просто до черта пикселей на линию.

в этом физический смысл математики и состоит :-)
Re[OlegV]:
Цитата:
от: OlegV
А это чего такое? Замечу, что в теореме говорится об абсолютно точном восстановлении сигнала.



в теореме ничего не говорится об "абсолютно точном восстановлении сигнала".

говорится только о восстановлении спектра сигнала с данной максимальной гармонической частотой.

в даннмо случае - при пространственном разложении - макс. частота будет определяться заданным уровнем контраста. Если мы из контрастной черно-белой миры получим полоску, яркость вдоль которой будет плавно меняться по гармоническому закону с периодом, соотвествующим периоду миры - это нас вряд ли устроит, правда? А именно это мы получим при "двух пикселях на линию".
Re[Doktor Alex]:
Цитата:

от:Doktor Alex
Извевеняюсь за вопрос, который кому-то может показаться детским. На сколько соотносятся разрешение объектива в линиях на мм и разрешение сенсора. У меня объектив Soligor 60-300 мм f/4-5,6 1989 г с разрешением 40 линий на 1мм

Подробнее



осталось только понять, как эти 40 лин/мм получены.

стандартаня отечественная методика подразумевала съемку объективом с максимально открытой диафрагмой на кинопленку типа КН-1, проявляемой потмо по стандартному строго нормированному процессу, и подсчет разрешения, полученного на пленке.

ТО есть, 40 лин/мм - это "фотографическое" разрешение, полученное на системе "объектив-стандартная пленка". Об разрешении объектива как такового - она так "в лоб" ничего не говорит.

Цитата:
от: Doktor Alex

то реальных 10 мегапикселей камера выдавать не будет?


камера будет выдавать свои 10 Мп.
объектив будет выдавать сколько сможетт (на открытых диафрагмах поменьше, на прикрытых побольше).

а в результате - получите сколько-то линий/мм от системы "объектив+матрица". Сколько именно - ну можно взять миру и померять. Наверное, в районе те же 40 на открытой диафрагме... Была бы матрица с меньшим кол-вом мегапикселей - получили бы меньше.
Re[Mik_S]:
Цитата:
от: Mik_S
в теореме ничего не говорится об "абсолютно точном восстановлении сигнала".

говорится только о восстановлении спектра сигнала с данной максимальной гармонической частотой.

Там говорится, что если спектр ограничен, то 2 самплов на период максимальной частоты достаточно для восстановления сигнала. Когда математики пишут достаточно, это означает, что сигнал восстанавливается точно.

Цитата:

от:Mik_S

Если мы из контрастной черно-белой миры получим полоску, яркость вдоль которой будет плавно меняться по гармоническому закону с периодом, соотвествующим периоду миры - это нас вряд ли устроит, правда?

Подробнее

Вообще то в тестах на разрешение это как раз всех устраивает. А полностью меандр мы все равно восстановить не сможем по любому количеству пикселей потому как его спектр неограничен. Так что любые пальцевые рассуждения тут изначально лишены смысла.
Re[OlegV]:
Цитата:

от:OlegV

Там говорится, что если спектр ограничен, то 2 самплов на период максимальной частоты достаточно для восстановления сигнала. Когда математики пишут достаточно, это означает, что сигнал восстанавливается точно

Подробнее


не сигнала, с спектра сигнала
для восстановления сосбтвенно сигнала - еще разрядность преобразования играет роль. и сигнал абсолютно точно никогда не восстаналивается - накладывается "шум квантования". это если мы уж об определениях и математике :-)

а если вспомнить о физике, то для восстановления - максимальная частота должна быть выше максимальной частоты сигнала, поскольку при восстановлении (обратном преобразовании) мы получаем исходный спектр плюс бесконечное количество кратных гармоник. Которые надо срезать фильтром. А фильтров с идеально прямоугольной хар-кой не бывает. Все они так или иначе "подмешают" верхние гармоники в исходный сигнал и наше дело - выбрать по какому уровню резать.

Ну а ключевые слова тут - именно "максимальной частоты".
максимальная частота прсотарственного разложения решетки существенно выше периода решетки.


Цитата:
от: OlegV
Вообще то в тестах на разрешение это как раз всех устраивает. А полностью меандр мы все равно восстановить не сможем по любому количеству пикселей потому как его спектр неограничен.



именно.

потому задается уровень контраста - фактически, та точность, с которой мы согласны восстановить исходный меандр (частота среза того самого ФВЧ при обратном преобразовании по выбранному уровню). И при высоком контрасте - надо взять существенно более высокие частоты, чем период следования линий в мире.
Re[VoVan]:
Цитата:

от:VoVan
А по сигнал/шум пока лучше 20д ничего не придумали, при такой плотности пиксела. Шумов мало, плотность практически максимальная, тушка удобная и эргономичная. Может конечно 400д и интересней плотность повыше...

Подробнее

Благодарю за дельный совет. Буду учитывать при выборе. Однако греет душу, что мои субъективные ощущения (потратил вечер на сайте http://www.imaging-resource.com ) о том, что оптимум сигнал/шум для соразмерных матриц порядка 22,5x15,0 мм лежит в пределах 8,2 Мрх совпадают с вашими знаниями профессионала. Если не трудно, какой камерой снималось на http://vfoto.org.ru/ ? И в частности портрет Агутина (возможно ошибаюсь) с гитарой ?
А 400Д держал в руках - как-то НЕ ТО, да и, говорят, КИТы у Canon никакие. А я пока на ДаблКИТовую оптику целюсь.
Re[vconst]:
Цитата:

от:vconst
где стеб то? -- размеры пятачка: 35,8 x 23,9 -- размеры двадцатки: 15,0 x 22,5 -- то есть округленно 30х23 и 15х23 - разница в размере в два раза -- если поставить рядом две одинаковые кропнутые матрицы - получим одну фф матрицу -- и как из 8 мгп получается в этом случае 20 - для меня загадка

Подробнее

"Офигеть, дайте две..."
Давайте будем рядом морковки или яблоки на базаре класть, а с числами поступим положенным образом.
Площадь матрицы пятачка поделим на площадь матрицы двадцатки - (35.8x23.9)/(22.5x15.0)=855.62/337.5=2.53517... ~ (1.6)^2
Или два это тоже самое, что два с половиной?
8*2.5=20
ЗЫ И как это 35.8 округлилось в 30?
Re[host]:
гы -- а при чем кроп 1,6? - эта цифра откуда? -- у меня офис без кондишна - так что обьясняй попроще :)
Re[Mik_S]:
Цитата:
от: Mik_S

не сигнала, с спектра сигнала

Опять 'не читал, но осуждаю' :D Прочитайте наконец теорему - там дана формула для восстановления сигнала, а то я уже начинаю сомневаться, что мы с вами вместе учились во вхутемасе.
Re[vconst]:
Цитата:
от: vconst
гы -- а при чем кроп 1,6? - эта цифра откуда? -- у меня офис без кондишна - так что обьясняй попроще :)

При матрице 20-ки - она в кроп-фактор(у кэнона равный 1.6) меньше по линейным размерам полного кадра(и примерно во столько же раз пятачковского). Наращиваем площадь до полного кадра умножением на 2.56 и получаем скок пикселей при той же плотности будет на ФФ.
А кондишн поставить надо...
Re[VoVan]:
Эх математика: s= x*y, s1=x1*y1
x/x1= кроп, y/y1=кроп,
s/s1=кроп*кроп, для кэнон 400д, прибл=2,56 раза, соответственно ФФ>кроп в 2,56 раза. Для никона ФФ>кроп в 2,25 раза. Если кроп по площади в 2 раза меньше ФФ соответственно кроп равен 1,41, т.е в корень квадратный из 2. :P :!:
Re[host]:
Цитата:

от:host
При матрице 20-ки - она в кроп-фактор(у кэнона равный 1.6) меньше по линейным размерам полного кадра(и примерно во столько же раз пятачковского). Наращиваем площадь до полного кадра умножением на 2.56 и получаем скок пикселей при той же плотности будет на ФФ.
А кондишн поставить надо...

Подробнее

ёё %) -- на выходных буду асиливать %)
Re[Vydra]:
Цитата:

от:Vydra
Благодарю за дельный совет. Буду учитывать при выборе. Однако греет душу, что мои субъективные ощущения (потратил вечер на сайте http://www.imaging-resource.com ) о том, что оптимум сигнал/шум для соразмерных матриц порядка 22,5x15,0 мм лежит в пределах 8,2 Мрх совпадают с вашими знаниями профессионала. Если не трудно, какой камерой снималось на http://vfoto.org.ru/ ? И в частности портрет Агутина (возможно ошибаюсь) с гитарой ?
А 400Д держал в руках - как-то НЕ ТО, да и, говорят, КИТы у Canon никакие. А я пока на ДаблКИТовую оптику целюсь.

Подробнее

Все мои кдры, выложенные в интернете снимались на 20д :) Агутин не исключение :)
Re[OlegV]:
Цитата:

от:OlegV
Опять 'не читал, но осуждаю' :D Прочитайте наконец теорему - там дана формула для восстановления сигнала, а то я уже начинаю сомневаться, что мы с вами вместе учились во вхутемасе.

Подробнее



теорему Котельникова-Найквиста я помню наизусть, благо пользуюсь регулярно.

в данный момент - чтобы проверить не забыл ли я чего - передо мной раскрыта книжка с доказательством оной.

так вот. формулировка по ссылке - скажем так, не вполне полная и несколько вольная (и тем более последующие выводы из нее).

восстановить исходный сигнал по дискретным отсчетам при частоет дискретизмации равной 2*Fmax может только чистый математик, рассматривающий сферическую лошадь в вакууме и заранее знающий, какой сигнал он хочет восстаналивать (а зачем тогда его восстаналивать если он заранее известен?).

поясняю - сперва "на пальцах".

берем простую гармоническое колебание. синусоиду частотой F
и пытаемся записать ее дискретными выборками частотой 2F.
Выборки будем делать вполне себе реальными прямоугольными импульсами конечной длины и амплитуды. Которыми мы на самом деле будем оцировывать сигнал (что в природе и происходит). "На выходе" это повлияет только на то, что на "восстановленный" сигнал в пространстве "частота-амплитуда" будет наложена некая огибающая известной формы.
Для простоты - возьмем импульсы длительностью полпериода синусоиды (частота как раз 2F, да?). И вот случилось так, что по фазе наши импульсы дискретизации попали ровненько так, что начало импульса приходится как раз на максимум дикретизируемой синусоиды. А конец - на минимум. А начало следующего - на этот самый минимум, а конец - на максимум (собственно, ровно картинка "наложения" пикселей на линии миры - в ситуаци, когда край пиксела попал на середину линии миры). Что мы получим на выходе? А ничего интересного - равномерный уровень сигнала ("равномерно-серую картинку" при фотографировании пикселями миры).

И как нам, глядя на этот равномерный уровень понять, что мы цифровали одинкую синусоиду? А никак.

Теперь возвращаемся в пространство чистой математики. Которая утверждает, что для восстановления сигнала достаточно иметь частоту дискретизации в 2*Fmax. Как нам соотнести это утверждение с только что полученной равномерно серой картинкой и понять кто тут врет?

А очень просто - никто не врет.
Если таки читать не вольную формулировку теоремы о выборках, но и все доказательство (к сожалению, привести его здесь затрудниетльно по техническим причинам), то становится видно, что "восстановленный" из дискретных выборок сигнал имеет бесконечный спектр. Который непрерывно повторяет спектр исходного сигнала c периодичностью в половину частоты дискретизации.

То есть - если мы дискретизировали сигнал с частотой Fa, то после обратного преобразования - получим (в прострастве амплитуда-частота, в правой полуплоскости):

1. Исходный спектр сигнала в диапазоне от 0 до Fa/2
2. Зеркальное отражение спектра исходного сигнала в диапазоне от Fa/2 до Fa
3. Исходный спектр сигнала в диапазоне от Fa до 3/2*Fa
4. Зеркальное отражение спектра исходного сигнала в диапазоне от 3/2*Fa до 2*Fa
5 Исходный спектр сигнала...
....
далее до бесконечности.

все что нам после этого надо - обрезать всё, что получится, выше Fmax исходного спектра, и получить наш сигнал.

А в описанном случае - Fmax совпадает с Fa/2 и мы получаем стоящи еплечом к плечу целые гармоники исходной синусоиды, бесконечная сумма которых и дает нам непрерывный постоянный сигнал в амплитудно-временном представлении (или амплитудно-простраственном если мы про фотографировании миры).

Выделить из этого сигнала синусоиду заранее известной частоты - раз плюнуть... Раз мы знаем ее частоты - то вот она наша синусоида.

И никакого противоречия равномерно-серого кадра с теоремой о выборках. Наша мира с частотй линий, вдое меньшей, чем плотность пикселей - она там, в этот равномерно-сером кадре. Из того факта, что мы ее не видим и теоремы о выборках - можно умозаключить, что она была частотой ровно двое меньше частоты пикселей.

Мы просто попали на "предельный случай", когда математика честно работает и дает нам понять - вот он она, твоя мира, на этом равномерно сером фоне... Внутри спряталась. Среди всех гармоник, получившихся после ее восстановления. Накладывай фильтр с соотвествующей частотой - и получай свою миру.

Но нам бы увидеь ее хотелось бы, а не умозаключать... И не накладывать фильтр с изветной частотой, а наоборот - определить какая частота у сигнала все-таки была верхней. А тогда будьте добры взять дискретизацию с заведомым запасом. Хоть маленько, а больше, чем 2*F. Ну больше мы можем взять только на один пиксель. Вот и надо 3 пикселя на линию. Чтобы линию было все-таки видно. И можно было на промежутках между N*Fa/2 разглядеть где кончается один "клон" спектра исходного сигнала и начинается другой.

P.S. к слову о цитированной формулировке теоремы о выборках. там есть такой интересный пассаж:

Цитата:


Например, при передаче телефонного сигнала, спектр которого неограничен, обычно принимают, что условная верхняя граничная частота fв = 3,4 кГц. В этом случае получаем, что частота дискретизации должна удовлетворять неравенству fΔ і 6,8 кГц, т.е. в одну секунду должно передаваться 6,8 тысяч отсчетов. Качество передачи речи при этом оказывается вполне удовлетворительным. Увеличение частоты дискретизации сверх указанного значения допустимо и приводит к незначительному повышению точности восстановления телефонного сигнала

Подробнее


смеялся я долго. ибо почему-то все телефонисты, принимая полосу звукового сигнала в 200-3400 Гц, как последние идиоты дискретизируют его с частотой 8 КГц. А отнюдь не 6.8, как рекомендуют авторы цитированного текста. Хотя самое дорогое на свете у телефонистов - это емкость линий. И повысить ее на целых 15% задарма - ни один телефонист не отказался бы. Однако - нельзя. Слишком сильное искажение реального сигнала в результате получится. Не взирая на теорему :-) (теорема-то для идеальной дискретизации дельта-импульсами, а практика - она грубая и конечная во времени и амплитуде импульса... которая конечность дает наложенную на исходный спектр огибающую - математик может ее рассчитать и скомпенсировать, а вот в реальной жизни хреновато получается).



Re[dimon77]:
Цитата:

от:dimon77
Эх математика: s= x*y, s1=x1*y1
x/x1= кроп, y/y1=кроп,
s/s1=кроп*кроп, для кэнон 400д, прибл=2,56 раза, соответственно ФФ>кроп в 2,56 раза. Для никона ФФ>кроп в 2,25 раза. Если кроп по площади в 2 раза меньше ФФ соответственно кроп равен 1,41, т.е в корень квадратный из 2. :P :!:

Подробнее

Я разве что-то не так наисал??

Я просто пытался показать, что отношение площадей не равно отношению сторон И показал откуда берётся цифра "кропа" :)
Re[Mik_S]:
Цитата:
от: Mik_S
передо мной раскрыта книжка с доказательством

Открою и я http://graphics.cs.msu.ru/courses/cg_el00/kotelnikov.pdf
Цитата:
от: Mik_S

"восстановленный" из дискретных выборок сигнал имеет бесконечный спектр

Ага - это если тупо 'восстанавливать' дельта функциями. А если по формуле (3) по ссылке, то спектр да и сам сигнал полностью совпадут с исходным. Альтернативный метод - отфильтровать дельта функции в нужной полосе - результат математически эквивалентен, поскольку функция, на которую умножаются выборки в (3) - это просто отклик идеального фильтра на дельта функцию.
Цитата:
от: Mik_S

возьмем импульсы длительностью полпериода синусоиды

Я уже писал, почему этот нефизичный пример не подходит под условие теоремы - такая функция неинтегрируема.
Цитата:
от: Mik_S

Ну больше мы можем взять только на один пиксель. Вот и надо 3 пикселя на линию.

Фссе - упал под стол и плакал от горя - годы проведенные во вхутемасе пропали даром - кроме целых чисел больше нет
Re[OlegV]:
Хорошо. Вот кусок никфишной миры отсканированной на никоне 4000 с 4000 дипиёв без обработки:

"По Котельникову" должно быть видно 75 пар линий. В реальности - уже 60 больше угадываются, нормально видно 55. На исходнике в микроскоп всё, разумеется, прекрасно видно, держал в руках миру, где и 200 пар линий было, и тоже прекрасно всё было видно в микроскоп. Белые линии на чёрном фоне, радиальная мира, кольцевая мира, фото с цифровых камер и сканы с различных слайд- и планшетных сканеров ведут себя аналогично. Повышение резкости (то биш повышение контраста соседних пикселей) и рассматривание с увеличением существенно положение не меняет. Факт? Факт. С наклонными линиями, обратите внимание, ситуация ещё интереснее. Спасибо очередной раз уважаемому Mik_S за разъяснение, я так чётко формулировать не умею Надо будет ссылку сохранить и давать при подобных вопросах...
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков

"По Котельникову" должно быть видно 75 пар линий.

Ну так вы обработайте по Котельникову и обсудим результат. RAW конвертер хоть как то обрабатывает, результаты как я уже говорил - на photozone с Котельниковым согласуются сильно лучше.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.