Тема закрыта

Соответствие разрешений объективов и сенсоров.

Всего 174 сообщ. | Показаны 141 - 160
Re[OlegV]:
Цитата:
от: OlegV
Еще раз повторяю, чем отличается ситуация со сканером
- отсутствием предварительной фильтрации
- отсутствием постобработки
В таких условиях действительно 2 самплов на период недостаточно.

Вы не понимаете сути проблемы как, какой угодно софт, догадается какое было исходное изображение? Предварительный АА фильтр просто размывает исходную миру, ну и что, пусть она будет хреновая (не чёткая) как бы уже размытая (прощедшая через фильтр). Что будем восстанавливать?
В идеале, когда мы знаем на перёд частоту штрихов (пространственную частоту), и этх штрихов (пикселей регистрирующих их) бесконечно много, можно восстановить эту картинку.
Re[Dima_Bo]:
Цитата:
от: Dima_Bo
Вы не понимаете сути проблемы как, какой угодно софт, догадается какое было исходное изображение

Может, это вы не понимаете? Почитайте теорему Котельникова, там детально описано, как нужно восстанавливать исходный сигнал.
Re[OlegV]:
Цитата:
от: atagunov
Вы предлагаете сделать больше точек, чем было пикселов на матрице?

Цитата:
от: OlegV
Почему бы и нет, Fuji этим весьма успешно занимается.


Ага! Но почему же тогда только она?

Вы, наверное, уже поняли, куда я клоню.
Если ограничить себя требованием, что TIFF содержит ровно столько же точек, как и матрица, тогда нам двух семлов на две линии не хватит.

А если не ограничивать себя этим требованием, захочется отгадать, почему в реальных фотокамерах этот прием не насктолько широко применяется, как можно было бы ожидать.

С уваженим, Антон


Re[OlegV]:
Цитата:
от: OlegV
Перед сенсором должен стоять AA фильтр, а на выходе - формулу см. в статье ссылку на которую я давал.

Не получилось у меня :( Видимо что-то не так сделал. Итак, вопрос: какова должна быть конкретная реализация формулы из ссылки? Для приведённой мной картинки, например. Для заинтересованных вышлю тиф. Мои предположения - неидеальность дискретизации и(или?) наклонные относительно сенсоров линии.
Re[Mik_S]:
Цитата:

от:Mik_S
смеялся я долго. ибо почему-то все телефонисты, принимая полосу звукового сигнала в 200-3400 Гц, как последние идиоты дискретизируют его с частотой 8 КГц. А отнюдь не 6.8, как рекомендуют авторы цитированного текста. Хотя самое дорогое на свете у телефонистов - это емкость линий. И повысить ее на целых 15% задарма - ни один телефонист не отказался бы. Однако - нельзя. Слишком сильное искажение реального сигнала в результате получится. Не взирая на теорему :-) (теорема-то для идеальной дискретизации дельта-импульсами, а практика - она грубая и конечная во времени и амплитуде импульса... которая конечность дает наложенную на исходный спектр огибающую - математик может ее рассчитать и скомпенсировать, а вот в реальной жизни хреновато получается).

Подробнее

Цитата:
от: Mik_S
точнее из-за того, что сделать фильтр с прямоугольной хар-кой среза на частоте 3.4 кГц не получается - приходится давать допуск до 4. А иначе такая фигня прет...

Вы бы для начала определились про какую телефонию говорим...
Если про стандартный чачстотно манипулированный сигнал в радиотелефонии, то 8кГц бурутся не из-за фильтра, а из-за самого сигнала.
Насколько мне не изменяет мой склероз, сигнал состоит из двух боковых полос (в которых собственно и дискретизируется сам голос) шириной 3,4-3,5кГц отнесенных от несущей частоты на 0,5кГц в каждую сторону (вот вам и лишний килогерц)...
А поскольку пропускная способность телефонистов интересует больше, чем качество восстановления голоса, то используют частотное уплотнение, при котором одна боковая полоса полностью отрезается. Остается как раз 4кГц.
Если же говорить про современный цировые системы, то там уже немного по другому все делается.
Re[Sergey Kan]:
Цитата:

от:Sergey Kan

Если про стандартный чачстотно манипулированный сигнал в радиотелефонии, то 8кГц бурутся не из-за фильтра, а из-за самого сигнала.
Насколько мне не изменяет мой склероз, сигнал состоит из двух боковых полос (в которых собственно и дискретизируется сам голос) шириной 3,4-3,5кГц отнесенных от несущей частоты на 0,5кГц в каждую сторону (вот вам и лишний килогерц)...

Подробнее

Вообще то вы описали спектр амплитудно модулированного сигнала, а боковые полосы просто воспроизводят спектр исходного речевого сигнала, который простирается от 0.5 кГц до 3.4-3.5 кГц, никто их специально не смещает.
Re[Anton Tagunov]:
Цитата:
от: Anton Tagunov

Вы, наверное, уже поняли, куда я клоню.

Да, понял. Конечно в реальности все несколько хуже, чем в теореме, поскольку идеальный фильтр на входе невозможно реализовать, а фильтр на выходе поднимет шумы. Тем не менее теорема дает ответ на вопрос, какое минимальное число самплов достаточно. А всякие рассуждения на тему, почему их надо 3, в этой связи становятся бессмысленными. Если в силу неидеальности реализации, вам нужно больше самплов, то их количество абсолютно не обязано равняться следующему после 2 целому числу.
Re[Sergey Kan]:
Уважаемый, Сергей Кан. Не нада фсё в кучу и не по делу. Для разминки, все спектры имеют мнимую область и являются двухсторонними, даже синус имеет две палки одну в области +, а другую в -. Так что прямо из микрофона мы имеем математически, а мож и хфызычиски двухсторонний спектр, несмотря на отсутствие манипуляции. Теорема про вашу стандартную манипуляцию нех не знает, но она теорема работает с сигналами имеющими ограниченный спектр и все тут, так уж ее придумали. Так шта гортань и полосовой фильтр определяет полосу исходного сигнала, а не как не вид модуляции. Для записи концертов используют не как не 8 КГц, и не как не под влиянием преславутой манипуляции, а именно исходя из спектра, выдаваемого на гора оркестром и микрофоном. И, смею вас заверить, так же обрезают его фильтрами. Причем чем круче обрезать, тем качественнеее будет.
Возвернувшись к телефонии, кроме частотного уплотнения, о котором вы как то невнятно намекали, есть и цЫфирьное, слышали наверное? И, о ужас. даже кодовое, Не подскажите, как там со второй боковой?
Игорь.
Re[ИВК]:
Цитата:

от:ИВК
Уважаемый, Сергей Кан. Не нада фсё в кучу и не по делу. Для разминки, все спектры имеют мнимую область и являются двухсторонними, даже синус имеет две палки одну в области +, а другую в -. Так что прямо из микрофона мы имеем математически, а мож и хфызычиски двухсторонний спектр, несмотря на отсутствие манипуляции. Теорема про вашу стандартную манипуляцию нех не знает, но она теорема работает с сигналами имеющими ограниченный спектр и все тут, так уж ее придумали. Так шта гортань и полосовой фильтр определяет полосу исходного сигнала, а не как не вид модуляции. Для записи концертов используют не как не 8 КГц, и не как не под влиянием преславутой манипуляции, а именно исходя из спектра, выдаваемого на гора оркестром и микрофоном. И, смею вас заверить, так же обрезают его фильтрами. Причем чем круче обрезать, тем качественнеее будет.
Возвернувшись к телефонии, кроме частотного уплотнения, о котором вы как то невнятно намекали, есть и цЫфирьное, слышали наверное? И, о ужас. даже кодовое, Не подскажите, как там со второй боковой?
Игорь.

Подробнее

1. Это не в кучу.
2. Концерты на чатотно манипулированный телефонный сигнал никто не пишет. Используют амплитудную модуляцию.
3. Уплотнения бывают разные. Я оговаривал только телефонию. Причем не цифровую...
Re[Sergey Kan]:
Цитата:
от: Sergey Kan

Концерты на чатотно манипулированный телефонный сигнал никто не пишет.

Откуда вы вообще взяли частотно манипулированный телефонный сигнал? Во первых, манипуляция - это дискретный вид модуляции, он используется только в телеграфной или цифровой связи. Во вторых, я не знаю ни одного применения частотной модуляции в телефонии.
Re[OlegV]:
Цитата:

от:OlegV
Вообще то вы описали спектр амплитудно модулированного сигнала, а боковые полосы просто воспроизводят спектр исходного речевого сигнала, который простирается от 0.5 кГц до 3.4-3.5 кГц, никто их специально не смещает.

Подробнее

Вообще то нет. Хотя и то и другое занимает примерно 8кГц, но на этом сходство заканчивается. АЧХ совсем разная.
Спектр амплитудно модулированного сигнала никуда не смещен. Это неровная кривая с пачкой пиков, идет по всем 8кГц, максимум в районе несущей.
При частотно-манипулированном на несущей и по полкилогерца в стороны нет вообще ничего. По бокам два четырехгранника (к центру немного выше, чем к краям).
Re[OlegV]:
Цитата:

от:OlegV
Откуда вы вообще взяли частотно манипулированный телефонный сигнал? Во первых, манипуляция - это дискретный вид модуляции, он используется только в телеграфной или цифровой связи. Во вторых, я не знаю ни одного применения частотной модуляции в телефонии.

Подробнее

Наверное действительно попутал...
Склероз блин...
Это буквопечатающие аппараты на сей фигне работали... ну там телеграфная связь...
Re[Sergey Kan]:
Цитата:
от: Sergey Kan
Вы бы для начала определились про какую телефонию говорим...


про обычную - трубку снял. номер набрал, соединенеи произошло, по проводу пошел голос.
В "аналоговом" случае - в полосе 400-3400 Гц, в "цифровом" - ИКМ со скоростью 64 кбит/с (дискретизация с частотой 8 к Гц, 8 бит на отсчет).


Далее возможны песни и пляски с целью сэкономить и запихнуть один канал голоса не в 64 кбит/с, а поменьше. От передачи "дифференциального" сигнала (не абсолютное значение отсчета, а его изменение по сравнению с предыдущим, тогда от 24 до 48 кбит/с на канал надо, но сигнал/шум ухудшается и при 24 - уже полный аЦтой) до хитрых методов "линейного предсказания", основанных на изначальной избыточности голосовой информации (тогда до 6.3 кбит/с на канал ужимается с приемлемым качеством).

Но теорема о выборках тут уже не при чем, поскольку все эти методы оперируют именно с начальной выборкой, с частотой 8 кГц, а "сжатие" проихсодит либо за счет точности передачи амплитуды сигнала и ухудшения сигнал/шум и динамического диапазона, либо за счет так сказать "архивирования" и "предсказания" полученного трафика.


Цитата:
от: Sergey Kan

Если про стандартный чачстотно манипулированный сигнал в радиотелефонии, то 8кГц бурутся не из-за фильтра, а из-за самого сигнала.


частотно манипулированный - это RTTY (радиотелетайп) :-)
скорость 45 бод, если мне не изменяет склероз, требуемая полоса - сотня Герц.

бывает еще амплитудно-манипулированный (телеграф, CW) - там в районе 300 Гц при нормальных человеческих скоростях работы на ключе (до 100-120 знаков/мин). Но можно и меньше.

если частотно-модулированный (ЧМ, FM), то в радиотелефонии принята полоса для голоса 3 кГц. спектр сигнала - 6 кГц.

Цитата:

от:Sergey Kan

Насколько мне не изменяет мой склероз, сигнал состоит из двух боковых полос (в которых собственно и дискретизируется сам голос) шириной 3,4-3,5кГц отнесенных от несущей частоты на 0,5кГц в каждую сторону (вот вам и лишний килогерц)...

Подробнее


не-а. и ЧМ-сигнал, и амплитудно-модулированный (АМ) при полосе под голос в 3 кГц - должны укладываться в полосу 6 кГц. Несущая и две боковых. Это без всякой дискретизации - просто тупо аналоговый голос. Только у АМ посередке торчит здоровенная несущая, отъедающая 75% мощности и не несущая информационного смысла, а у ЧМ наоборот - несущая практически нулевая и вся мощность уходит в две боковых полосы по 3 кГц каждая.

Цитата:

от:Sergey Kan

А поскольку пропускная способность телефонистов интересует больше, чем качество восстановления голоса, то используют частотное уплотнение, при котором одна боковая полоса полностью отрезается. Остается как раз 4кГц.

Подробнее


опять нет :-) это передача с одной боковой полосой (ОБП, SSB). когда берется АМ, никому не нужная несущая подавляется еще на этапе формирования сигнала (фазовым методом), одна "боковушка" отрезается - и остается в эфире полоса в 3 кГц на голос. Чисто аналоговая. Никакой цифры. Метод очень эффективный и общепринятый уже давно, но вызывает пару проблем - нужны сравнительно сложные схемы подавления несущей и высокоточные полосовые фильтры для отрезания одной боковой полосы (обычно - низкочастотные электромеханические, откуда приходится строить достаточно сложные схемы с многократным преобразованием частоты). И нужна точная подстройка на частоту той самой отсуствующей несущей, иначе голос приобретает забавный сдвиг по частоте.
Посему в радиотелефонии на УКВ, где места больше и так жестко полосу экономить не надо - популярна более простая в реализации ЧМ.

Но все это не имеет никакого отношения ни к цифровой передаче сигналов (все происходит сугубо "аналогово", кроме разве что символьной передачи в радиотелетайпе, да с некоторой натяжкой - в радиотелеграфе), ни к той привычной нам телефонии, в которой частота дискретизации 8 кГц.

Цитата:
от: Sergey Kan

Если же говорить про современный цировые системы, то там уже немного по другому все делается.


не то слово :-)
Re[Mik_S]:
Господа, фатограффы, оставьте в покое телефонию, я прошу вас. В УКВ ЧМ пользуют не из-за более широкого спектра, отведенного по нужды так сказать, а совсем по иной причине. В узкополосной ЧМ спектр вааще типа колокола и т.д и т.п. Существуют АМ передатчики с частично подавленной боковой, несущей, гребущей и т.д и т.п. В бытовом радиовещании на АМ две полосы, и никто ничё не давить, все так и прет. Ибо трахнешься бытовой приемник ваять, тут не до экономии. Вопрос стоял, как из черно-белых полосок вытянуть максимум разрешения при помощи пикселизации и скока пикселей нужно на одын грамм стекла объектива.
Игорь.
Re[ИВК]:
Ну, про фоторазрешение не так интересно ;) Я вот картинку привёл, по ней явно видно, что коэффициент полтора - близко к истине. Знатоки математики не говорят, как именно имеющимися средствами выжать коэффициент 1... У меня не получилось, как уже сказал...
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков
Знатоки математики не говорят, как именно имеющимися средствами выжать коэффициент 1...

Какими имеющимися? У вас был фильтр перед оцифровкой? Видимо нет, а на нет и результата нет.
Re[OlegV]:
Цитата:
от: OlegV
Какими имеющимися? У вас был фильтр перед оцифровкой? Видимо нет, а на нет и результата нет.

Думаю, дело не в фильтре. Форма сигнала заранее известна, и значения мгновенные абсолютно точно знать не надо, только на уровне "да-нет"... А средства - что нибудь фотошопообразное, готовый фильтр-плугин, матлаб крутить очень уж лень, придётся практически с нуля разбираться... Мне бы как-нибудь попроще, для бестолковых, можно "на пальцах"... "Пальцевую" логику фактора Келла я понял вполне, с тем, что вижу, это соотносится. Практическое же применение теоремы в данном случае не даётся, только ещё больше запутался.
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков
Думаю, дело не в фильтре.

Дело именно в нем. Из пальцевых соображений очевидно, что при отсутствии входного фильтра и наличии на входе сигнала типа нескольких периодов синусоиды мы не сможем его гарантированно распознать, поскольку можем просто получить нули во всех отсчетах, если они попадут точно в фазы кратные пи. Почему этот случай не подпадает под условие теоремы тоже понятно - спектр такого паттерна неограничен, несмотря на то, что он вырезан из узкополосного сигнала. Но если его пропустить через фильтр, то отсчеты перестанут быть нулевыми, а применив формулу из теоремы, мы в точности восстановим сигнал в том виде, в котором он был на выходе фильтра.
Re[OlegV]:
Цитата:

от:OlegV
Из пальцевых соображений очевидно, что при отсутствии входного фильтра и наличии на входе сигнала типа нескольких периодов синусоиды мы не сможем его гарантированно распознать, поскольку можем просто получить нули во всех отсчетах, если они попадут точно в фазы кратные пи.

Подробнее

Но ведь это как раз ограничение теоремы. Теоритически мы должны оперировать сигналом большой протяжённости, практически для измерения фоторазрешения используются миры с числом штрихов порядка десятка минимум, что даёт практически достаточную точность (всяко не ниже 10%)... И даже в этом случае плюс один отсчёт на миру уже должен дать неодинаковые значения... Не, я окончательно запутался... Надо учебники смотреть... К тому же, в мелкомыльницах, как известно, размытие сигнала может приводить к реальному разрешению двух линий четырьмя-пятью сенсорами... Всё равно ничего не понимаю...
Re[Игорь Новиков]:
Речь идет не о тупом размытии, а об идеальном фильтре с прямоугольной характеристикой. В реальности все конечно несколько хуже.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.