Соответствие разрешений объективов и сенсоров.

Цитата:

от: OlegV
Я офигеваю просто - хоть кто нибудь на этом форуме вспомнит про теорему Котельникова (частоту Найквиста) или все будут гадать на кофейной гуще сколько там пикселей на линию.

А при чём тут Котельников и Найквист? Три сенсора на две линии элементарный физический смысл имеют: если чёрная и белая линии попали точно между сенсорами, то в результате будет ровное серое поле. Так ведь из этого всё равно ничего не следует, это всё рассуждения о сферическом коне в вакууме... Чтобы корректно говорить на эту тему надо столько оговорок сделать, что заранее скучно становится...

Цитата:

от: Игорь Новиков
А при чём тут Котельников и Найквист?

Потому что в MTF по горизонтальной шкале - пространственная частота. Частота Найквиста - 2 пиксела на линию. Физический смысл ваш обсуждать бессмысленно если есть математика.

Цитата:

от: OlegV
Потому что в MTF по горизонтальной шкале - пространственная частота. Частота Найквиста - 2 пиксела на линию. Физический смысл ваш обсуждать бессмысленно если есть математика.

Те же, только в профиль... Разрисуйте миру, её наложение на сенсоры в указанных условиях и выходной сигнал с этих сенсоров. Математически всё точно, только правильно теорию нужно применить. Посмотрите постановку задачи и критерии.

http://masters.donntu.edu.ua/t2004/kita/tikhonov/library/kotelnikov.htm

Цитата:

от: OlegV
http://masters.donntu.edu.ua/t2004/kita/tikhonov/library/kotelnikov.htm

Даже в этой ссылке есть прямое указание на вашу ошибку в применении математической теории в данном случае ;)
Ну неужели не видите своей ошибки?.. Внимательно посмотрите условия задачи...

В этой ссылке не может быть указаний на мою ошибку - когда Котельников писал теорию я еще не ошибся.

Кстати, в чем она по вашему?

Цитата:

от: OlegV
В этой ссылке не может быть указаний на мою ошибку - когда Котельников писал теорию я еще не ошибся.

Виноват, коряво сформулировал. Бывает
Цитата:

от: OlegV
Кстати, в чем она по вашему?

Сигнал не непрерывный (рис. 1 по ссылке), спектр практически неограниченный (меандр). Ну и до кучи критерии точности восстановления сигнала.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Сигнал не непрерывный (рис. 1 по ссылке)

Читайте саму теорему, а не иллюстрации частных случаев.
Цитата:

от: Игорь Новиков

спектр практически неограниченный

Его как раз ограничивает AA фильтр перед матрицей.
Цитата:

от: Игорь Новиков

Ну и до кучи критерии точности восстановления сигнала.

А это чего такое? Замечу, что в теореме говорится об абсолютно точном восстановлении сигнала. У нас же условие слабее - контраст не ниже определенного порога.

Подумайте ещё раз над условиями применимости теоремы, приведёнными в ссылке... Мы принимаем, что форма сигнала нам известна. Критерий различимости соседних пикселей - различие уровня примерно от 15 до 30 процентов, даже пошире по разным источникам. При удаче достаточно одного пикселя на одну линию, чтобы различить пару, предельный случай. Уже это показывает, что теорема Котельникова в данном случае неприменима, по определению. Лень мне дальше обьяснять, да и домой пора, процесс рабочий закончился, а официальный рабочий день вообще уже часа два как закончился ;)

Цитата:

от: OlegV
А это чего такое? Замечу, что в теореме говорится об абсолютно точном восстановлении сигнала.

Это возможно только для стационарного сигнала при бесконечном суммировании, для реальных сигналов фазовые ошибки будут снижаться пропорционально росту частоты дискретизации.

Цитата:

от: Игорь Новиков
Мы принимаем, что форма сигнала нам известна.

Это чего то меняет по сравнению с общим случаем? Мне тоже лень спорить об очевидных вроде бы вещах.

Цитата:

от: A-Nippel
Это возможно только для стационарного сигнала при бесконечном суммировании, для реальных сигналов фазовые ошибки будут снижаться пропорционально росту частоты дискретизации.

Да, но когда речь идет просто об оценке разрешения, то про фазовые ошибки обычно забывают.

Цитата:

от: OlegV
Это чего то меняет по сравнению с общим случаем? Мне тоже лень спорить об очевидных вроде бы вещах.

Ещё раз. Мы обсуждаем меандр. В терминах ссылки _не непрерывный сигнал_. Теорема говорит о _непрерывных сигналах_. Это не очевидно?

1. Любой физически реализуемый сигнал непрерывен.
2. После АА фильтра меандр перестанет быть меандром.
3. Нам это пофиг, потому что при оценке разрешения матрицы нам важен всего лишь котраст того, что мы увидим на выходе.

Цитата:

от: OlegV
1. Любой физически реализуемый сигнал непрерывен.

Это вообще слова не из той оперы ;)
Цитата:

от: OlegV
2. После АА фильтра меандр перестанет быть меандром.

Но отображён должен быть всё равно меандром.
Цитата:

от: OlegV
3. Нам это пофиг, потому что при оценке разрешения матрицы нам важен всего лишь котраст того, что мы увидим на выходе.

В терминах "да"-"нет".
L4m3r-а нет на вас, давно бы отправил в поиск, к стене и курить учебник арифметики ;)

Цитата:

от: Игорь Новиков
Но отображён должен быть всё равно меандром.

Когда говорят о разрешении, такого требывания нет, вы его придумали сами. Разрешение - это просто полоса пропускания системы. Причем она в любом случае конечна, а значит о точном воспроизведении сигнала с неограниченным спектром (коим и является ваш любимый меандр) речь не может идти в принципе - неважно 3 там пиксела на линию или больше. Так что яд/стена - это скорее для вас.

Цитата:

от:vga50
Я бы так прикинул:
Предположим, что 3х пикселей достаточно, чтобы разрешить линию(т.е. пару - белая/черная). Т.о. для обьектива с 40 л/мм нужно иметь 120 пикс/мм, а для 22х15 мм матрицы получаем 2640 х 1800 = 4.7 мпикса.

Подробнее

я также считаю.
22 мм длина, 40 пар/лин/мм, 3 пикселя на 1 пару идет, получаем 2640 пикселей в длину.
ширина 15мм, те же 40пар/лин/мм, 3 пикс/1пара, получаем 1800 пикс в ширину и 4,75мпикс итого.

Цитата:

от: OlegV
Когда говорят о разрешении, такого требывания нет, вы его придумали сами.

Конечно придумал, чтобы попытаться донести свою мысль. Она проста. Нас интересует, есть ли между соседними сенсорами заметная разница на уровне "да-нет". Всё.
Цитата:

от:OlegV
Разрешение - это просто полоса пропускания системы. Причем она в любом случае конечна, а значит о точном воспроизведении сигнала с неограниченным спектром (коим и является ваш любимый меандр) речь не может идти в принципе - неважно 3 там пиксела на линию или больше. Так что яд/стена - это скорее для вас.

Подробнее

Ещё раз. При попадании на один сенсор половины чёрной линии и половины белой линии соседние сенсоры выдадут одинаковый сигнал. Небольшие отклонения не выйдут за пределы заметности. Для простоты пусть это будет уровень 25%. Тогда двух сенсоров для _надёжного_ разделения чёрной и белой линии мало. Вопрос: сколько нужно (минимально)? Ответ "по Котельникову" - 4. Ответ "по Келли" (или Келлу? не помню...) - 3. Нарисуйте, наконец, картинку. Если и после этого будете упорствовать, то я уж и не знаю, как ещё объяснить.

этому персонажу бесполезно что то доказывать -- ибо прав только он один :)

Цитата:

от: Сергей1234
я также считаю.
22 мм длина, 40 пар/лин/мм, 3 пикселя на 1 пару идет, получаем 2640 пикселей в длину.
ширина 15мм, те же 40пар/лин/мм, 3 пикс/1пара, получаем 1800 пикс в ширину и 4,75мпикс итого.

Сергей, тут большой вопрос, как получены эти 40 пар линий. По советским стандартам измерялось съёмкой на полностью открытой диафрагме вполне конкретной мишени с определённого расстояния на вполне конкретной плёнке, экспонированной и обработанной вполне конкретно. Визуально на матовом экране в тех же условиях различалось гораздо больше, примерно на порядок... Так что...