Смерть мыльниц или начальный любительский уровень у цифрозеркала

Цитата:

от: Un hombre sincero
Цитата:

от: netV
по опыту в этой отросли больше всего платят

А нельзя ли озвучить прочие "отросли" участвовавшие в сравнении, из опыта?

для справки...
Любая отрасль связанная с производством любых кристалов, разработками ASIC, а также любой жесткой логики - имеют одни из высокооплачиваемых должностей, так как специалистов в данных обласях меньше всего...

Цитата:

от:netV
для справки...
Любая отрасль связанная с производством любых кристалов, разработками ASIC, а также любой жесткой логики - имеют одни из высокооплачиваемых должностей, так как специалистов в данных обласях меньше всего...

Подробнее

Для справки, вопрос стоял не так: какие отрасли из Вашего опыта сравнивались?

Потому как простой гугл показывает что ваши сведения, по меньшей мере, далеки от истины. Ну, к примеру, сравните http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/asic.do и http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/sap%20co.do :)

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:netV

Интерестно где это у нас занимаются шас спроизводством?
не подскажите, и чего вы не там тогда работаете - ведь это самое доходное дело (по опыту в этой отросли больше всего платят)?
И интерстно как вас с таким образованием взяли туда, по моему там нужен инженер-электронщик хотябы...
Подскажите где вакантные места на дыбали, и как туды попасть?

Подробнее

вы имеет что-то возразить по существу сказанного мной?
тогда я с радостью выслушаю - никогда не упускаю случая пополнить свое образование.

или вы просто желаете поприкалываться?
тогда с вас внятный рассказ о том, почему матрица в камерах с постоянным визированием шумит сильнее.
пока не предоставите - дискуссию с вами прекращаю.

Подробнее

Я не сомневаюсь в том что вы сказали... просто я реально хотел узнать где у нас занимаются производством крситалов по с таким нано-фактором...

А по поводу постоянного визирования, если вы имеете ввиду появление шума в связи с протеканием большего усрененного тока, то помоему вы должны знать что что для матриц с постоянным визированием необходимо используются другие рабочие точки p-n перехода нежели чем у матриц с постоянным визирование... но если вы что то имеливвиду другое то готов выслушать...

кстати если у нас использутся одни и те же технологии производства крситала, то из вашего же текста где описывается что в более мелого размера ячейку попадает меньше фотонов (согласен так), то соответвенно в матрице меньшего размера для тех же ISO вытянуты характеристики (вот вам и шум и мыльность)...

так что совершенсвуя p-n переходник мы добиваемся нужного качества (конечно я согласен что у матрицы большего размера будет качесво выше) - но ведб есть предел необходимого качества!

Цитата:

от:Mik_S

кому надо-то?
во всем многообразии пленочных мыльниц - мю-2 так и пребыл в гордом одиночестве для редких эстетов
были сравнимые машинки - Яшка Т4, Рико ГР-2, да сплыли. Ибо не покупались.
Вот и "крупноматричная с хорошим фиксом" будет таким же маргинальным продуктом для отдельных эстетов. Кгода-нибудь рынок может и дойдет до того, что такие штуки станет осмысленно выпускать чтобы чуть-чуь увеличить продажи, , а пока с еще с цифрорынка пытаются активно бабло стричь, и тут эстеты - не тот контингент, с него настриг маленький.

Подробнее

Этот Mju-2 наклепали совершенно дикой серией...
До сих пор везде лежит....
Как-то не вяжется это с мыльницей для отдельных эстетов...
Тот же ricoh gr-d в японии вполне популярен...

Опять же у цифромыла есть принципиальный плюс перед пленкомылом - не надо городить сложную систему фокусировки (из-за которой собственно всякие рико и яшики и были такими дорогими)...

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:netV

Интерестно где это у нас занимаются шас спроизводством?
не подскажите, и чего вы не там тогда работаете - ведь это самое доходное дело (по опыту в этой отросли больше всего платят)?
И интерстно как вас с таким образованием взяли туда, по моему там нужен инженер-электронщик хотябы...
Подскажите где вакантные места на дыбали, и как туды попасть?

Подробнее

вы имеет что-то возразить по существу сказанного мной?
тогда я с радостью выслушаю - никогда не упускаю случая пополнить свое образование.

или вы просто желаете поприкалываться?
тогда с вас внятный рассказ о том, почему матрица в камерах с постоянным визированием шумит сильнее.
пока не предоставите - дискуссию с вами прекращаю.

Подробнее

Вам бы книжки писать. Лучше- детские. Закройте объектив и с выдержкой 0.1- 1 сек сделайте снимок и найдите те цветные шумы, которые вы получаете при фотографировании в условиях недостаточной освещенности. Куда делся темновой ток? Природа шумов малоразмерных матриц заключается в следующем (главным образом). Матрица 1.8 с 4 мпикс имеет размер ячейки порядка 3.3 микрон. 10 мпикс на матрице 2.5 дают ячейку размером порядка 1 микрона. Нижняя граница длины волны видимой части спектра -краный цвет- 6900 Ангстрем или 0.69 микрон. Если размер светочувствительной ячейки не превышает 0.2 микрона (неважно, что это, пленка или цифра), то такая ячейка на свет в видимой части спектра вообще не реагирует. Чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы. Чем больше у нас инженерОв, тем меньше инженЕров.

вот в тему. сессия была последняя. снимал на солнце D70 + coolpix8400 дык рвет просюмерка китовый зум 18-70.... и при хорошем свете чуть только медленнее. не мылит не фига, цвета корректнее... рав у нее невменяемый, ну и медленная... на репортаж никогда не взял бы, и в студии не годится - чтоб 50 исо подсветить - все модели мокнут!
а семидесятка рвет просюмерку с любой оптикой кроме китовой, или когда быстрее снимать нужно, или когда темно.... многие просто забывают, что у мыла или просюмерки тушка=фотик а у зеркалки тушка=тушка и без объектива не может нифига. вот. так что сравнивать цифрровик с цифрозеркалкой все равно что ноутбук с настольным компом - некорректно.

Цитата:

от: AVA
Цитата:

от:Вячеслав Д.
Цитата:

от:Vanya
все модные челы ,уже давно фотают на мобилы,та шта зеркалкам тоже трындец

у меня знакомая выбирала себе телефон тока па аднаму параметру па мугапуксельности ...так что да скоро зиркалог не бедет мапилы наше фсио

Подробнее

Не всё так однозначно, желающих иметь "все-в-одном" примерно столько же, сколько и тех кто предпочитает "всё-врось"
если бы это было не так, то всё уже года 3 уже как ходилибы с комуникаторами, со встроенной камерой и GPS-приемником и MP3-плеером

но лично мне както удобнее жить когда:

КПК - во внутреннем кармане
телефон - на поясе
GPS - в походе, в рюкзаке
часы - на руке
MP3 - в ухе у какого-нибудь мерзского подростка(сам не пользуюсь)
фото камера - на шее... или в кармане штанов, если компакт

не люблю когда у фотоаппарата во время съёмки срабатывает виброзвонок.
Тоже самое и с книгами - не люблю когда во время чтения они начинают звонить :)

Подробнее

чем вам мп3 не угодило ?...

Цитата:

от:Un hombre sincero
Цитата:

от:netV
для справки...
Любая отрасль связанная с производством любых кристалов, разработками ASIC, а также любой жесткой логики - имеют одни из высокооплачиваемых должностей, так как специалистов в данных обласях меньше всего...

Подробнее

Для справки, вопрос стоял не так: какие отрасли из Вашего опыта сравнивались?

Потому как простой гугл показывает что ваши сведения, по меньшей мере, далеки от истины. Ну, к примеру, сравните http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/asic.do и http://www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/sap%20co.do :)

Подробнее

в самом развитом направление программирования специалист высшего класса получает до 100тыс в год, IT менеджеры примерно также - такуюже сумму получает программист VHDL или Verilog для ASIC с меньшей квалификацией в США.. и не надо тыкать отдельной статистикой по Соединенному королевству... но возможно тенденции и меняются... но не думаю что в NVIDIA или Motorola VHDLшики получают меньше программистов...

Цитата:

от: ashy
чем вам мп3 не угодило ?...

Ну бывают такие мерзкие старички :)

Цитата:

от:Гиляй

Вам бы книжки писать. Лучше- детские. Закройте объектив и с выдержкой 0.1- 1 сек сделайте снимок и найдите те цветные шумы, которые вы получаете при фотографировании в условиях недостаточной освещенности. Куда делся темновой ток?

Подробнее

проделал
вам файл по какому адресу выслать?
фрагментик могу тут привести

D100, ISO 1600, выдержка 1 сек, отнормировано по макс. уровню полученного с матрицы сигнала (20->255, примерно так. т.е. все точки имеющие яркость меньше 20 в 8-ми окажется "под шумами" в данном случае)

с мыльницы все будет еще веселее.

Цитата:

от:Гиляй

Природа шумов малоразмерных матриц заключается в следующем (главным образом). Матрица 1.8 с 4 мпикс имеет размер ячейки порядка 3.3 микрон. 10 мпикс на матрице 2.5 дают ячейку размером порядка 1 микрона. Нижняя граница длины волны видимой части спектра -краный цвет- 6900 Ангстрем или 0.69 микрон. Если размер светочувствительной ячейки не превышает 0.2 микрона (неважно, что это, пленка или цифра), то такая ячейка на свет в видимой части спектра вообще не реагирует. Чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы. Чем больше у нас инженерОв, тем меньше инженЕров.

Подробнее

гм...
нет, какая длина фолны у света - понимаю
но природа-то в чем заключается в данном случае?
почему "чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы" ?
дифракцию на краях ячейки считаете, да еще с учетом разной дифракции для разной длины волны?
есть такой эффект :-) но дело не в нем.

в этом случае эффект не должен бы зависеть от количества падающего света, правда? Точнее должен, но прямо противоположным образом.

Цитата:

от: mozilla


Этот Mju-2 наклепали совершенно дикой серией...
До сих пор везде лежит....
Как-то не вяжется это с мыльницей для отдельных эстетов...

почему не вяжется.
как раз "до сих пор лежит"... т.е. наклепаьт-то наклепали, а берут не очень
на мой мю-2 еще в совсем пленочные времена основная масса "мыльничков" смотрела с недоумением - зачем это у тебя без зума, дескать? при том, что стоил он практически как "зумные"

Цитата:

от: mozilla

Опять же у цифромыла есть принципиальный плюс перед пленкомылом - не надо городить сложную систему фокусировки (из-за которой собственно всякие рико и яшики и были такими дорогими)...

если сделать матрицу побольше - таки придется городить систему фокусировки (кстати основная беда того мю-2 с точки зрения таки пользующегося им пользователя - именно в ней).
что отдельный датчик не нужен - это да....

Цитата:

от: Норвешский шпейон
Цитата:

от: ashy
чем вам мп3 не угодило ?...

Ну бывают такие мерзкие старички :)

Ага ходют сморют шамк шамк шамк эм пы три...

Цитата:

от:netV
в самом развитом направление программирования специалист высшего класса получает до 100тыс в год, IT менеджеры примерно также - такуюже сумму получает программист VHDL или Verilog для ASIC с меньшей квалификацией в США.. и не надо тыкать отдельной статистикой по Соединенному королевству... но возможно тенденции и меняются... но не думаю что в NVIDIA или Motorola VHDLшики получают меньше программистов...

Подробнее

Ну, во-первых, 100к это не есть правда, на самом деле больше. Гораздо. Если действительно высшего класса. Ну и во-вторых, а об чем и речь собственно, программисты и прочие инженеры обычно зарабатывают существенно меньше тех людей которые способны поставить задачу этим самым программистам и разработчикам ASIC и/или добиться этой задачи выполнения. :)

Цитата:

от: netV


Я не сомневаюсь в том что вы сказали... просто я реально хотел узнать где у нас занимаются производством крситалов по с таким нано-фактором...

ну с таким, конечно, нигде
а что это меняет?
физика процесса от места производства не зависит :-)

Цитата:

от:netV

А по поводу постоянного визирования, если вы имеете ввиду появление шума в связи с протеканием большего усрененного тока, то помоему вы должны знать что что для матриц с постоянным визированием необходимо используются другие рабочие точки p-n перехода нежели чем у матриц с постоянным визирование... но если вы что то имеливвиду другое то готов выслушать...

Подробнее

да просто время рекомбинации носителей в полупроводнике - не бесконечно малое
потому если на матрицу постоянного визирования падал свет (а куда он денется), то сразу после ее закрывания перед съемкой - уровень шумов выше, должно пройти время, прежде чем он упадет до "самого темнового". причем весьма заметное.
а на зеркалке матрица в темноте живет, там никакого шума кроме "естественного" практически и нету.

это не вполне совпадает с "большим усредненным током", потому как усреднять так в данном случае по моему нельзя.

Цитата:

от:netV

кстати если у нас использутся одни и те же технологии производства крситала, то из вашего же текста где описывается что в более мелого размера ячейку попадает меньше фотонов (согласен так), то соответвенно в матрице меньшего размера для тех же ISO вытянуты характеристики (вот вам и шум и мыльность)...

Подробнее

ну так что значит "вытянуты характеристики" ?
как не вытягивай - а у нее есть некая собственная чувствительность. Т.е. ток, порождаемый данным потоком фотонов. А ISO - это фикция... Усиление сигнала после снятия с матрицы плюс "подгонка" под стандартные экспопары (понятие "чувствительности ISO" строго говоря вообще имеет смысл только для пленки, любое другое его употребление - фигура речи, не более). А от усиления отношение сигнал/шум не повышается. Скорее наоборот :-) (но эти наоборот можно, я думаю, в данном случае пренебречь).

И как рабочей точкой перехода не двигай, и как кристалл не "совершенствуй", а всегда есть некий теоретически неизбежный шум. Ниже которого - хоть через голову прыгни, а не получишь вданных условиях. И если уровень сигнала при данном освещении не сильно выше этого шума - то имеем то, что имеем... Собственно, в ячейках многопиксельных мелких матриц эта проблема уже вполне в полный рост стоит - приближение к теоретическому пределу сигнал/шум.

Цитата:

от: netV

так что совершенсвуя p-n переходник мы добиваемся нужного качества (конечно я согласен что у матрицы большего размера будет качесво выше) - но ведб есть предел необходимого качества!

несомненно, предел необходимого есть
причем у каждого свой
но то, что получится от 10 Мп на 1/2.5 - я не знаю, кому покажется "не хуже предела необходимого"...

Хотя человек такая свинья - все съест. Иные и с мобильника пытаются 30х40 печатать.... И даже говорят, что результат нравится. Но этого ли хочется - чтобы такой результат считался тем, что "нравится" ?

Цитата:

от: netV
но не думаю что в NVIDIA или Motorola VHDLшики получают меньше программистов...

по моему вы путаете "дизайнеров" микросхем (которые создают структуру кристалла) с технологами - теми, кто наработки воплощает непосредственно в кристалл :-)

дизайнеры - да, есть такая специальность
но к тому о чем я говорил - о технологических процессах производства и физических процессах протекающих в полупроводнике - никакого отношения не имеет.
и их оплата, соответственно, тоже :-)

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Гиляй

Вам бы книжки писать. Лучше- детские. Закройте объектив и с выдержкой 0.1- 1 сек сделайте снимок и найдите те цветные шумы, которые вы получаете при фотографировании в условиях недостаточной освещенности. Куда делся темновой ток?

Подробнее

проделал
вам файл по какому адресу выслать?
фрагментик могу тут привести

D100, ISO 1600, выдержка 1 сек, отнормировано по макс. уровню полученного с матрицы сигнала (20->255, примерно так. т.е. все точки имеющие яркость меньше 20 в 8-ми окажется "под шумами" в данном случае)

с мыльницы все будет еще веселее.

Цитата:

от:Гиляй

Природа шумов малоразмерных матриц заключается в следующем (главным образом). Матрица 1.8 с 4 мпикс имеет размер ячейки порядка 3.3 микрон. 10 мпикс на матрице 2.5 дают ячейку размером порядка 1 микрона. Нижняя граница длины волны видимой части спектра -краный цвет- 6900 Ангстрем или 0.69 микрон. Если размер светочувствительной ячейки не превышает 0.2 микрона (неважно, что это, пленка или цифра), то такая ячейка на свет в видимой части спектра вообще не реагирует. Чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы. Чем больше у нас инженерОв, тем меньше инженЕров.

Подробнее

гм...
нет, какая длина фолны у света - понимаю
но природа-то в чем заключается в данном случае?
почему "чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы" ?
дифракцию на краях ячейки считаете, да еще с учетом разной дифракции для разной длины волны?
есть такой эффект :-) но дело не в нем.

в этом случае эффект не должен бы зависеть от количества падающего света, правда? Точнее должен, но прямо противоположным образом.

Подробнее

Опять хомут. Дифракция наблюдается при прохождении света через что-либо навылет. Своеобразное заворачивание света за угол. Матрица глуха.

Ну совсем вроде как согласен за исключением
[quot]Собственно, в ячейках многопиксельных мелких матриц эта проблема уже вполне в полный рост стоит - приближение к теоретическому пределу сигнал/шум.
[/quot]
сдесь я возражу, ведь естественный шум вызван качеством изготовления (тобишь чистотой материалов)..
да и CMOS тока пришла на смену CCD - так что лучше вопрос о пределе лучше отдать тем кто по факту работает над этим в данное время и ищет альтернативы...

А вообще приятно услышать умные речи! ( вместо убей себя... )

Но по факту тема конечно превратилась в

Цитата:

от:Гиляй
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Гиляй

Вам бы книжки писать. Лучше- детские. Закройте объектив и с выдержкой 0.1- 1 сек сделайте снимок и найдите те цветные шумы, которые вы получаете при фотографировании в условиях недостаточной освещенности. Куда делся темновой ток?

Подробнее

проделал
вам файл по какому адресу выслать?
фрагментик могу тут привести

D100, ISO 1600, выдержка 1 сек, отнормировано по макс. уровню полученного с матрицы сигнала (20->255, примерно так. т.е. все точки имеющие яркость меньше 20 в 8-ми окажется "под шумами" в данном случае)

с мыльницы все будет еще веселее.

Цитата:

от:Гиляй

Природа шумов малоразмерных матриц заключается в следующем (главным образом). Матрица 1.8 с 4 мпикс имеет размер ячейки порядка 3.3 микрон. 10 мпикс на матрице 2.5 дают ячейку размером порядка 1 микрона. Нижняя граница длины волны видимой части спектра -краный цвет- 6900 Ангстрем или 0.69 микрон. Если размер светочувствительной ячейки не превышает 0.2 микрона (неважно, что это, пленка или цифра), то такая ячейка на свет в видимой части спектра вообще не реагирует. Чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы. Чем больше у нас инженерОв, тем меньше инженЕров.

Подробнее

гм...
нет, какая длина фолны у света - понимаю
но природа-то в чем заключается в данном случае?
почему "чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы" ?
дифракцию на краях ячейки считаете, да еще с учетом разной дифракции для разной длины волны?
есть такой эффект :-) но дело не в нем.

в этом случае эффект не должен бы зависеть от количества падающего света, правда? Точнее должен, но прямо противоположным образом.

Подробнее

Опять хомут. Дифракция наблюдается при прохождении света через что-либо навылет. Своеобразное заворачивание света за угол. Матрица глуха.

Подробнее

Не ну Гиляй Вы даете!
откуда у Вас шумы при дифракции?????
Интерестно т.е. по Вашей теории тока размер влияет на шумы?
Раскажите по подробней свою теорию... я так понимаю вы оптик?

Цитата:

от: netV

сдесь я возражу, ведь естественный шум вызван качеством изготовления (тобишь чистотой материалов)..

шум вызван много чем.
от чистоты материалов, конечно, зависит, но независимо ни от чего есть "темновой ток", котолрый будет всегда. И прекратится только при охлаждении матрицы до 0К (и толкьо потому, что при этой температуре все прекращается по определению). И этот шум вполне считается - и оказывается весьма заметным. Ниже него пытаться опускать бесполезно.
И именно для этого - минимально теоретически возможного и неустранимого никакой технологией шума - уже получается, что на многомекапиксельных мелкоматрицах сигнал/шум юудет безобразным в условиях, отличных от летнего погожего дня. А поскольку практический всегда выше теоретического, то какой смысл пыжиться? Если что 10 Мп, что 5 Мп - в условиях отличных от яркого-яркого света по детализации дадут одну и ту же картинку (что увеличение шума = ухудшению реальной детализации - я думаю, очевидно).


Цитата:

от: netV

да и CMOS тока пришла на смену CCD - так что лучше вопрос о пределе лучше отдать тем кто по факту работает над этим в данное время и ищет альтернативы...

CMOS вообще-то сама по себе шумит ни разу не меньше, чем CCD :-) Опять же в теоретическом пределе.

Цитата:

от: Гиляй

Опять хомут. Дифракция наблюдается при прохождении света через что-либо навылет. Своеобразное заворачивание света за угол. Матрица глуха.

дифракция - это не "заворачивание за угол", и не при прохождении навылет, а отклонение на краях преграды, причем зависящее от длины волны. И не зависящее от интенсивности света. Оптика, последний класс средней школы. Шум-то тут при чем?

И зачем тут хомут?