Смерть мыльниц или начальный любительский уровень у цифрозеркала

Цитата:

от:netV
А вот вам еще маслица в огонь...

не поленитесь почитайте до конца все 7 страничек...

http://www.3dnews.ru/digital/digitalphoto2/index02.htm
http://www.3dnews.ru/digital/digitalphoto2/index07.htm

- Дифракция шумит во всю

Подробнее

главное чтоб в голове не шумело

Цитата:

от: Un hombre sincero
Цитата:

от:A-Nippel
Или фокусировка того же светового потока на меньшей площади не обеспечит пропорционального роста освещённости?

Обеспечит конечно. Где б только объективов вроде 12/0.5 набрать для матриц 2/3", чтоб значицца тот же угол зрения при том же световом потоке что у банального 50/2 обеспечить.

Подробнее

Это как бы тянет на ответ к вопросу: "...на основании чего вводится сравнение при равной освещённости?"

И что значит "набрать"? Изготовить. Что-то мешает? Не 0,5, конечно, но 0,7...0,8 можно. Для примера реальный фикс под 2/3" 12 mm f=1.4:
http://www.cbcamerica.com/cctvprod/computar/megapixel/mpxl_pdf/M1214MP.pdf
Сравните с соответствующим Canon EF или Nikkor MF, очень разные, я замечу, по размерам и массе конструкции. Сделайте 50-миллиметровый металлостеклянный фикс массой 65 г и размерами 33 x 28 мм посмотрим какое у него будет отверстие.

Цитата:

от: m_m
Цитата:

от:A-Nippel
...а в будущем, думаю, развиваться будут только фул-фрейм матрицы (естественно в нормальном, а не в местечковом понимании данного термина).

Это как? Я думал, фул-фрейм это значит полный кадр 35-мм пленки, т.е. 24х36 мм,

Подробнее

Ну кто-то думает, что Земля на трёх китах стоит, что из этого следует?

Термин "фул-фрейм" означает топологию матрицы в которой светочувствительной является практически вся освещаемая поверхность. Такая матрица обязательно требует затвора, но имеет максимальную чувствительность. Есть и матрицы, где присутствуют дополнительные потениальные ямы, замаскированные от света, что позволяет исключить затвор (накопленные за время экспозиции заряды перегружаются в замаскированные потенциальные ямы и считываются уже оттуда), добиться очень коротких выдержек, но неизбежны потери чувствительности даже с использованием поля микролинз.

Цитата:

от: m_m
А в местечковом понимании метром, что ли, считается 1 сорокамилионная часть расстояния от Касриловки до Бердичева?

Использование в качестве единицы "полноты" размера 36 x 24 мм как раз аналогично измерениям касриловско-бердичевским метром.

Цитата:

от: A-Nippel
Цитата:

от:m_m
А в местечковом понимании метром, что ли, считается 1 сорокамилионная часть расстояния от Касриловки до Бердичева?

Использование в качестве единицы "полноты" размера 36 x 24 мм как раз аналогично измерениям касриловско-бердичевским метром.

Подробнее

В данном форуме под фууфреймом понимают именно матрицу 36x24mm. Понты не пройдут (с)

А ВОТ ВАМ И АТОМНАЯ БОМБА

Читайте!!
http://photonau.kiev.ua/c_new.php?id=8

кто там говорил про отсутсвие прогресса?

Ура свершилось чудо...

Что скажите?

Цитата:

от: Аццкая сотона
В данном форуме под фууфреймом понимают именно матрицу 36x24mm. Понты не пройдут (с)

Чьи-то коллизии с кругозором и пониманием уж точно не моя проблема. Тут и русский язык многие "read-only" знают и что ж теперь?

Цитата:

от:A-Nippel
Это как бы тянет на ответ к вопросу: "...на основании чего вводится сравнение при равной освещённости?"

И что значит "набрать"? Изготовить. Что-то мешает? Не 0,5, конечно, но 0,7...0,8 можно.

Подробнее

Делается на основании что объективы у цифромыла как правило имеют близкую светосилу к объективам зеркалок, или дают равную освещенность единицы площади матрицы при в многие разы меньшей этой самой площади.

А f/0.7-0.8 это конечно хорошо, то ведь и разрешение хотелось бы того, посмотреть.

Цитата:

Для примера реальный фикс под 2/3" 12 mm f=1.4:
http://www.cbcamerica.com/cctvprod/computar/megapixel/mpxl_pdf/M1214MP.pdf
Сравните с соответствующим Canon EF или Nikkor MF, очень разные, я замечу, по размерам и массе конструкции. Сделайте 50-миллиметровый металлостеклянный фикс массой 65 г и размерами 33 x 28 мм посмотрим какое у него будет отверстие.

Подробнее

Скажем так, металло-пластмассовый EF 50 f/1.8, c автофокусом, весит аж 130 грамм. Если повыбросить автофокус и всякие пластмассовые излишества, то в грамм 80 можно, думаю, уложиться будет.

При том что этот самый световой поток у него больше чем у 12 f/1.4 в десять раз (12 f/1.4 для 2/3" ~= EF 50 5.6).

Разрешение всего этого - еще один хороший вопрос :)

Цитата:

от:netV
А ВОТ ВАМ И АТОМНАЯ БОМБА

Читайте!!
http://photonau.kiev.ua/c_new.php?id=8

кто там говорил про отсутсвие прогресса?

Ура свершилось чудо...

Что скажите?

Подробнее

пора скидываца на ШНОБЕЛЕВСКУЮ премию

Цитата:

от: netV
Ура свершилось чудо...

Что скажите?

Камеры где, фотографии с них где? Нынешние видеокамеры с матрицей 1/6" тоже снимают при свете свечей. Вопрос как. Ну и превосходство в 2000 раз, или на 11 ступеней, в сравнении с нынешними экземплярами - это просто неправда.

Цитата:

от: Аццкая сотона
Цитата:

от:A-Nippel
Цитата:

от:m_m
А в местечковом понимании метром, что ли, считается 1 сорокамилионная часть расстояния от Касриловки до Бердичева?

Использование в качестве единицы "полноты" размера 36 x 24 мм как раз аналогично измерениям касриловско-бердичевским метром.

Подробнее

В данном форуме под фууфреймом понимают именно матрицу 36x24mm. Понты не пройдут (с)

Подробнее

Да и не только в данном. Вот найденные навскидку примеры:

http://www.steves-digicams.com/2002_reviews/eos1ds.html:
"New 11.1 megapixel, full-frame (36mm x 24 mm) large plate CMOS sensor"

http://nikondigital.org/reviews/1Ds/canon_eos_1ds_review.htm:
"It is full-frame so there is no focal multiplier." (понятно, что речь идет о размере)

А вот и противоположный пример:
http://www.kodak.com/global/en/service/professional/tib/tib4131.jhtml:
"Allowing for more charge capacity, better dynamic range, reduced noise and delivery of optical resolution, Kodak's full-frame sensors allow for the full RGB matrix to be captured instantaneously...
In KODAK PROFESSIONAL DCS 520 Digital Camera, full frame provides the following resolution: 1736 X 1160 pixels."

Описание этой самой "кодаковской профессиональной камеры" на дпревью относится к февралю 1999 года. Возможно, с тех пор общепринятое значение слова "фулл-фрейм" изменилось (как это и бывает с модными buzzwords), а у кого-то (не указывая пальцем) наличествуют "коллизии с кругозором и пониманием"?

Цитата:

от:Un hombre sincero
Делается на основании что объективы у цифромыла как правило имеют близкую светосилу к объективам зеркалок, или дают равную освещенность единицы площади матрицы при в многие разы меньшей этой самой площади.

Подробнее

Мы вроде бы не конструкции реальных компактов и их рыночных позиций рассматриваем, а абстрактные наукообразные теоретизирования на тему прямой связи размера матрицы и чувствительности фотоаппарата с якобы довлеющими непреодолимыми физическими ограничениями. При этом каждый раз вместо реальных проблем малого размера кадра (снижения разрешения) и малого размера светочувствительного элемента (снижения динамического диапазона) расказывается какая-то ерунда про "снижение количества света", потому что авторы данных сравнений упорно подразумевают использование в сравниваемых аппаратах объективов отличающихся размерами в разы.

Цитата:

от: Un hombre sincero
А f/0.7-0.8 это конечно хорошо, то ведь и разрешение хотелось бы того, посмотреть.

Теоретически с ростом отверстия она также растёт, естетственно, аберрации теорию сильно подправляют. С другой стороны малый формат кадра и свобода выбора рабочего отрезка играют на руку в деле борьбы с аберрациями. Но разрешение системы 2/3" в любом случае потенциально ниже чем у 36 x 24 мм, я этого и не отрицал.

Цитата:

от: Un hombre sincero
Скажем так, металло-пластмассовый EF 50 f/1.8, c автофокусом, весит аж 130 грамм. Если повыбросить автофокус и всякие пластмассовые излишества, то в грамм 80 можно, думаю, уложиться будет.

Если упомянутый мной объектив вместо промышленного исполнения сделать из тех же пластмассок, что EF 50/1.8 он тоже адекватно изменится в массе и размеров почти не изменит.

Цитата:

от: m_m
В данном форуме под фууфреймом понимают именно матрицу 36x24mm... Да и не только в данном. Вот найденные навскидку примеры:

Я уже всё объяснил, повторяться не вижу смысла. Можете пользоваться своими "бердичевскими метрами" для измерения всего чего угодно, можете кадрами 36 x 24 мм или любыми другими "попугаями" измерять площадь жилья или расстояние в пути. Я же всегда пользоваться и буду пользоваться впредь общепринятыми единицами Си.

Цитата:

от:A-Nippel
При этом каждый раз вместо реальных проблем малого размера кадра (снижения разрешения) и малого размера светочувствительного элемента (снижения динамического диапазона) расказывается какая-то ерунда про "снижение количества света", потому что авторы данных сравнений упорно подразумевают использование в сравниваемых аппаратах объективов отличающихся размерами в разы.

Подробнее

Ну поди рассматриваются как раз фотоаппараты, причем которые рядовые граждане могли/могут купить в обычном магазине.

Если этого не принимать во внимание и начать про сферических коней, то из малого размера матрицы совершенно не следует уменьшение динамического диапазона. А если ее охладить, отодрать байеровские фильтры и подсвечивать, то вполне возможно и шуметь такая 2/3" будет меньше чем APS-C на жаре +50. Только ж в реальные фотоаппараты такого не ставят.

Цитата:

Если упомянутый мной объектив вместо промышленного исполнения сделать из тех же пластмассок, что EF 50/1.8 он тоже адекватно изменится в массе и размеров почти не изменит.

Ну если у упомянутого объектива поднять световой поток до уровня 50/1.8, то он и в размерах увеличится.

Вон, вполне металлическо-стеклянный экземпляр полнокадрового полтинника - http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/s/data/s_sere_50_35v2.html. 150г, причем "лишнего" железа явно больше чем надо. И несмотря на f/3.5 все еще в два с лишним раза больше света пропустит чем упомянутый 12/1.4.

Цитата:

от:A-Nippel
Я уже всё объяснил, повторяться не вижу смысла. Можете пользоваться своими "бердичевскими метрами" для измерения всего чего угодно, можете кадрами 36 x 24 мм или любыми другими "попугаями" измерять площадь жилья или расстояние в пути. Я же всегда пользоваться и буду пользоваться впредь общепринятыми единицами Си.

Подробнее

А чего, fullframe теперь в единицы Си записали :)

Ну в одной области принято обозначать словом full frame одно, в другой - другое. Может еще означать обрезку картинки под 4:3 на DVD, независимый от предыдущих кадр в MPEG-е и еще кучу всего. Причем тут бердичевские метры?

Цитата:

от:netV
А ВОТ ВАМ И АТОМНАЯ БОМБА

Читайте!!
http://photonau.kiev.ua/c_new.php?id=8

кто там говорил про отсутсвие прогресса?

Ура свершилось чудо...

Что скажите?

Подробнее

пока скажу, что чуда еще не свершилось...
поскольку таких чудес случается минимум по одному каждые пару лет
"выход годного", правда, гораздо меньше
тем более, что "подробности технологии" не оглашаются.

Цитата:

от:m_m
Ув. Mik_S, опять-таки ради интереса: если в шуме матрицы в какой-то заметной степени все-таки виновато нагревание, то почему под нее не засунуть полупроводниковый же холодильник?
И еще - а какого порядка должно быть время сброса перед экспонированием, чтобы уменьшить шумы?

Подробнее

1. засунуть можно, а то толку?
ибо во первых энергию жрать будет, как уже было подмечено, а во вторых - в том диапазоне температур, на который можно охладить - эффект будет весьма невелик. Вот если в жидкий азот ее хотя бы сунуть - чего-то можно бы отыграть (астрономические матрицы туда суют, а то и еще похолоднее). Правда, возникнет проблема отвода тепла от того азота, чтобы эта матрица его не вскипятила.

2. точно сказать затрудняюсь, но по порядку величины - доли секунды. Или больше. Как минимум. А там и так лаг большой.

Цитата:

от: vova1975

Ув. Mik_S, ради интереса: а насколько сильно возрастает себестоимость матрицы с увеличением её размеров? Хотя бы приблизительно...

если приблизительно, то насколкьо я знаю - выход годных кристаллов с одной заготовки, на которой формируется сразу много отдельных чипов , для "полного кадра" - штук несколько (ну, 5), для "кропнутого" - штук двадцать. При равной плотности пикселей. Может немного соврал, но где-то так.

стоимость формирования "заготовки в целом" примерно одинакова, независимо от кол-ва матриц, на ней формируемых (понятно, что больших матриц поместится меньше, маленьких - больше).
Так что маленький будет всяко дешевле большого - просто за счет площади. Но цена не пропорциональна площади, а гораздо хуже - чем больше чип, тем больше вероятность, что будет брак на этапе разламывания на отдельные чипы. Причем зависимость сильно нелинейная. От хороших десятков процентов "выхода годного" на мелких матрицах до единиц процентов на крупных.

Цитата:

от:A-Nippel
Цитата:

от:Un hombre sincero
Делается на основании что объективы у цифромыла как правило имеют близкую светосилу к объективам зеркалок, или дают равную освещенность единицы площади матрицы при в многие разы меньшей этой самой площади.

Подробнее

Мы вроде бы не конструкции реальных компактов и их рыночных позиций рассматриваем, а абстрактные наукообразные теоретизирования на тему прямой связи размера матрицы и чувствительности фотоаппарата с якобы довлеющими непреодолимыми физическими ограничениями. При этом каждый раз вместо реальных проблем малого размера кадра (снижения разрешения) и малого размера светочувствительного элемента (снижения динамического диапазона) расказывается какая-то ерунда про "снижение количества света", потому что авторы данных сравнений упорно подразумевают использование в сравниваемых аппаратах объективов отличающихся размерами в разы.

Подробнее

ну давайте подумаем, от чего зависит кол-во света, попадающе на единицу площади матрицы.
от выдержки и диафрагмы объектива - и все.
как можно увеличить это кол-во света, чтобы улучшить соотношение сигнал/шум?

либо увеличением выдержки (тривиальный путь - ставь на мелкоматричной мыльнице чувствительность на минимум, камеру - на штатив, снимай на выдержках порядка секунды - и все будет хорошо и шумов немного... только практической ценности имеет мало).
либо увеличением апертуры объектива (его светосилы).
максимально достигнутая светосила, если мне не изменяет склероз - в районе 0.8-0.9. Причем на фиксированном фокусном, естественно.
И с резкостью и абберациями у такого объектива уже не все слава богу, и очень сильно. А цена зашкаливает до небес. И чего? Ради отыгрвания двух ступеней ставить в мыльницу фиксированный объектив ценой с паровоз с невнятными характеристиками? Не поймут :-)

а снижение динамического диапазона - это еще одна отдельная песня, которую в этой ветке еще и не запевали. Причем, что характерно, с этой бедой как раз бороться можно. Но опять же путем снижения чувствительности. Тут куда не кинь - всюду клин.

разрешение-чувсвтительность-ДД для данного типа светочувсвтительного элемента составляют более менее "сохраняющуюся" комбинацию. и пытаясь поднять одно - неизбежно садишь остальное.

Цитата:

от:netV
Цитата:

от:Гиляй
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Гиляй

Вам бы книжки писать. Лучше- детские. Закройте объектив и с выдержкой 0.1- 1 сек сделайте снимок и найдите те цветные шумы, которые вы получаете при фотографировании в условиях недостаточной освещенности. Куда делся темновой ток?

Подробнее

проделал
вам файл по какому адресу выслать?
фрагментик могу тут привести

D100, ISO 1600, выдержка 1 сек, отнормировано по макс. уровню полученного с матрицы сигнала (20->255, примерно так. т.е. все точки имеющие яркость меньше 20 в 8-ми окажется "под шумами" в данном случае)

с мыльницы все будет еще веселее.

Цитата:

от:Гиляй

Природа шумов малоразмерных матриц заключается в следующем (главным образом). Матрица 1.8 с 4 мпикс имеет размер ячейки порядка 3.3 микрон. 10 мпикс на матрице 2.5 дают ячейку размером порядка 1 микрона. Нижняя граница длины волны видимой части спектра -краный цвет- 6900 Ангстрем или 0.69 микрон. Если размер светочувствительной ячейки не превышает 0.2 микрона (неважно, что это, пленка или цифра), то такая ячейка на свет в видимой части спектра вообще не реагирует. Чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы. Чем больше у нас инженерОв, тем меньше инженЕров.

Подробнее

гм...
нет, какая длина фолны у света - понимаю
но природа-то в чем заключается в данном случае?
почему "чем меньше разница между длиной волны и размером элементарной ячейки- тем больше шумы" ?
дифракцию на краях ячейки считаете, да еще с учетом разной дифракции для разной длины волны?
есть такой эффект :-) но дело не в нем.

в этом случае эффект не должен бы зависеть от количества падающего света, правда? Точнее должен, но прямо противоположным образом.

Подробнее

Опять хомут. Дифракция наблюдается при прохождении света через что-либо навылет. Своеобразное заворачивание света за угол. Матрица глуха.

Подробнее

Не ну Гиляй Вы даете!
откуда у Вас шумы при дифракции?????
Интерестно т.е. по Вашей теории тока размер влияет на шумы?
Раскажите по подробней свою теорию... я так понимаю вы оптик?

Подробнее

Дуся! Пожалуйста, будьте внимательны и не облизывайте не тот палец. Я объяснял уважаемому товарищу, при каких условиях наблюдается дифракция. О шумах- ни одного слова. И не пишите, пожалуйста, ответ сразу. Внимательно перечитайте (ну хотя бы 2 раза) что написано выше

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Гиляй

Опять хомут. Дифракция наблюдается при прохождении света через что-либо навылет. Своеобразное заворачивание света за угол. Матрица глуха.

дифракция - это не "заворачивание за угол", и не при прохождении навылет, а отклонение на краях преграды, причем зависящее от длины волны. И не зависящее от интенсивности света. Оптика, последний класс средней школы. Шум-то тут при чем?

И зачем тут хомут?

Подробнее

Дуся! Вот Вам из энциклопедии.
"ДИФРАКЦИЯ ВОЛН (от лат. diffractus разломанный), огибание волнами различных препятствий. Дифракция волн свойственна всякому волновому движению; имеет место, если размеры препятствия порядка длины волны или больше. Напр., дифракция света наблюдается при распространении света вблизи краев непрозрачных тел, сквозь узкие отверстия, щели и т. д.; дифракционная картина (чередование световых максимумов и минимумов) результат интерференции световых волн."
Вот это ОГИБАНИЕ (заворачивание за угол, как я пошутил) создает нам тртрудности при сильном диафрагмировании объектива при прохождении света СКВОЗЬ диафрагму (см выше). А на поверхности матрицы происходит обмен энергиями. Будем дальше подпрыгивать?