Продолжим про науку?

Цитата:

от: Jester
Но примеры собственных действий и "открытий" математика в истории - налицо. :)

Вы сомневаетесь в ценности работ химиков физиков и математиков?

Цитата:

от:Mik_S
тут, я бы сказал, дело в том, что в конечном итоге любая наука (ежели она наука) призвана ответить на вопрос "а что будет, если...", т.е. имеет предсказательный смысл.

Простое "колллекционирование" фактов и/или домыслов - еще не наука.

Подробнее

Так и запишем - анатомия и гистология - не науки.

Цитата:

Собственно, в той же истории - так оно примерно и происходит. Что является предметом истории? В конечном итоге - .

Я бы сказал по другому. Предмет истории - закономерности, причинно-следственные связи, законы развития, эволюции и деградации общества и отношений в нём. На основании изучения письменных, устных, материальных и прочих свидетельств произошедших событий.

Цитата:

от: vile gnus
Цитата:

от: Jester
Но примеры собственных действий и "открытий" математика в истории - налицо. :)

Вы сомневаетесь в ценности работ химиков физиков и математиков?

Блин, я забыл, что Вы не считаете историю наукой. Я как раз про это - не в истории, как последовательности эпох и событий а истории, как науке.
Я имел в виду Фоменко.
Сомневаться в ценности химии и физики, равно как и философии с филологией... ну, в общем я пока не совсем идиот.

Простите, Mik_S, но Вы заблуждаетесь :)

Пример с историей, пожалуй, подходит. Хотя можно поспорить: в квантовой механике измерение (т.е. эксперимент) ВСЕГДА влияет на результат. Грамотно поставленное измерение даст качественный результат, который потом можно будет использовать. Культуру эксперимента никто не отменял, о ней просто постепенно забывают...

Ежи, безусловно, существа понятливые, но разве они не в курсе, что границы применимости теории бывают еще более узкими, нежели эксперимента? :)

Эксперимент именно что позволяет прогнозировать, не стоит сводить его к простому коллекционированию фактов.

Ни одна теория не даст Вам ВЕРНЫХ знаний, как поведет себя КАЖДАЯ кобыла, получившая щелчок по носу :) А чем тогда эксперимент хуже?
Причина в том, что теория не в состоянии описать все многообразие начальных условий и процессов, которые существуют в реальной жизни - в этом ее слабость. Слабость эксперимента, как ни смешно, в тех же начальных условиях и процессах: в следующий раз они могут оказаться другими. Но если теория работает с моделируемыми условиями и процессами, то эксперимент - с реальными. Одни обобщают, другие сужают круг. Поэтому лично для меня не понятно, как можно что-то выделять - теорию или эксперимент.

Вы удивились бы, узнав, как много экспериментов ставится в двух соседних с моим Институте астрофизики и Институте внеземной физики. Ого-го сколько! И на земле, и на орбиту выводят приборы в ба-альших количествах. У меня там коллеги по бывшей московской кафедре работают, так что не выдумываю.

Вот насчет численного эксперимента я соглашусь. Им теперь очень часто подменяют эксперимент натурный, не понимая, что не все можно свести к адекватной математической модели, которую в состоянии переварить современные компьютеры.

Цитата:

от:Юра.
Цитата:

от:Mik_S
тут, я бы сказал, дело в том, что в конечном итоге любая наука (ежели она наука) призвана ответить на вопрос "а что будет, если...", т.е. имеет предсказательный смысл.

Простое "колллекционирование" фактов и/или домыслов - еще не наука.

Подробнее

Так и запишем - анатомия и гистология - не науки.

Подробнее

анатомия как скопище сведений о костях, мышцах и сухожилиях - таки да...
не наука. возможно - фактический материал для какой-то иной науки.

ежели ж в анатомии приняты умозаключения "исходя из того, что это работает так-то - оно должно в данных условиях вести себя следующим образом" - таки наука...

примерно так.



Цитата:

от: Юра.

Цитата:

Собственно, в той же истории - так оно примерно и происходит. Что является предметом истории? В конечном итоге - .

Я бы сказал по другому. Предмет истории - закономерности, причинно-следственные связи, законы развития, эволюции и деградации общества и отношений в нём. На основании изучения письменных, устных, материальных и прочих свидетельств произошедших событий.

Подробнее

ну, "закономерности, причинно-следственные связи, законы..." - суть предметы любой науки.
вопрос именно в том, что они "связи, закономерности и законы", которые должны как-то для нас являться.

сидеть, ковряя карандашом в носу и усматривать связи и закономерности - дело хорошее, но нехитрое. На одном месте можно усмотреть тыщи разных и взаимоисключающих закономерностей (примеров в изобилии - налицо).

А потом сидеть друг напротив друга и ожесточенно спорить, чей закон закономернее и чья закономерность законнее...

это тоже еще не наука :-)
схоластика, риторика (вещи сами по себе в общем-то полезные) - таки да. но еще не наука.

а наукой это становится тогда, когда эти законы и закономерности начинают применяться - и тогда становится ясно, какой чего стоит. В истории применение - это именно предсказание того, какие материалы, источники и т.п. могут быть найдены для данной ситуации, исходя из имеющихся источников и построенных законов.


Другое дело, что каждый отдельно взятый ученый - может заниматься своим отдельно взятым участком. Один собирает факты, другой ковыряет карандашом в носу, третий в споре с четвертым отстаивает наковыренное (тоже немаловажный момент - проверка теорий на логическую устойчивость), четвертый делает выводы, пятый эти выводы проверяет (в том числе путем практического изучения способов скалывания кремния)...

Наукой в итоге оказывается (или не оказывается) то, чем они занимаются все вместе, а не каждый по отдельности...

Цитата:

от: Denis Levchuk

Эксперимент именно что позволяет прогнозировать, не стоит сводить его к простому коллекционированию фактов.

я, наверное, был невнятен :-)
я хотел сказать, что эксперимент - не есть накопление фактов (оно - отдельно), но и не прогнозирование (оно - тоже отдельно), эксперимент - есть проверка прогноза.

Ни один эксперимент не делается из соображений "а дай-ка я этой хреновиной по той штуковине забубучу да гляну что выйдет". Т.е. такое тоже бывает, но это строго говоря не эксперимент, а просто так... От праздного любопытства.

Эксперимент же - это когда "по идее, если такой хреновине забубучить по той штуковине в данных условиях - то должно получиться то-то, проверям что получается на самом деле"...

я вот что имел в виду...


Цитата:

от:Denis Levchuk

Вы удивились бы, узнав, как много экспериментов ставится в двух соседних с моим Институте астрофизики и Институте внеземной физики. Ого-го сколько! И на земле, и на орбиту выводят приборы в ба-альших количествах. У меня там коллеги по бывшей московской кафедре работают, так что не выдумываю.

Подробнее

ни в малейшей степени не удивлюсь
работал в смежной области одно время (магнитосфера Земли).

но это ничему не противоречит в общем-то :-)
предмет изучения - удаленные космические объекты - сам по себе все равно для "прямого эксперимента" недоступен, так что остается только на основе некоторых теорий (выведенных из фактов, частично - какие получается - поверенных экспериментами) выводить, что мы должны увидеть и искать - видим ли это.

многие эксперименты в этой области, кстати, сводятся по сути к наблюдению. Для того и приборы на орбиту запускают - посмотреть то, что через атмосферу не видно :-)

С другой стороны наблюдение по принципу "если мы посмотрим в этом месте в это время в такую-то сторону в таком-то спектре, то должны увидеть то-то - по сути тоже эксперимент.

Цитата:

от:Mik_S
анатомия как скопище сведений о костях, мышцах и сухожилиях - таки да...
не наука. возможно - фактический материал для какой-то иной науки.

ежели ж в анатомии приняты умозаключения "исходя из того, что это работает так-то - оно должно в данных условиях вести себя следующим образом" - таки наука...

примерно так.

Подробнее

БСЭ

Анатомия
(от греч. anatomе - рассечение, расчленение), наука о форме и строении отдельных органов, систем и организма в целом; часть морфологии (см. Морфология животных, Морфология растений). Различают А. животных (зоотомию), из которой выделяют А. человека (антропотомию), чаще применяя к ней термин "А.", и анатомию растений (фитотомию). Основной метод, применяемый в А., - метод рассечения. Изучением сходства и различия в строении животных занимается сравнительная анатомия животных, которая помогает выяснить родственные связи между различными группами животных и их происхождение в процессе эволюции.

Цитата:

от:Юра.
Цитата:

от:Mik_S
анатомия как скопище сведений о костях, мышцах и сухожилиях - таки да...
не наука. возможно - фактический материал для какой-то иной науки.

ежели ж в анатомии приняты умозаключения "исходя из того, что это работает так-то - оно должно в данных условиях вести себя следующим образом" - таки наука...

примерно так.

Подробнее

БСЭ

Анатомия
(от греч. anatomе - рассечение, расчленение), наука о форме и строении отдельных органов, систем и организма в целом; часть морфологии (см. Морфология животных, Морфология растений). Различают А. животных (зоотомию), из которой выделяют А. человека (антропотомию), чаще применяя к ней термин "А.", и анатомию растений (фитотомию). Основной метод, применяемый в А., - метод рассечения. Изучением сходства и различия в строении животных занимается сравнительная анатомия животных, которая помогает выяснить родственные связи между различными группами животных и их происхождение в процессе эволюции.

Подробнее

не, ну коли так, то надо просто взять определение науки из БСЭ и на этом успокоиться :-)

и раз БСЭ говорит, что анатомия наука - ну тогда нехай она будет наукой...

мне, например, ни определение науки в БСЭ не нравится (в силу беспредметности оного определения - под него можно подогнать что угодно, вплоть до коллекционирования марок), ни из этой статьи непонятно - чем же все-таки занимается и зачем нужна анатомия... Понятно только, что методом рассечения.

Посмотрел вокруг себя, не увидел ничего за что можно было бы сказать историку или филологу.
Модет кто-то объяснит мне ценность работы филологов или историков для среднего обывателя?

Михаил! Мне абсолютно понятен Ваш взгляд на эти вещи. Скажу больше - ни анатомию, ни гистологию, ни патологическую анатомию я не любил, не понимал и учил не особо радея. Ибо сплошная зубрёжка меня не прельщала. Другое дело физиология и патологическая физиология, где нужно думать и анализировать.
Но от того, что мы с Вами об этом думаем, та или иная наука не перестанет быть наукой. Со своими журналами, конгрессами, открытиями и светилами. Согласны?

Цитата:

от: vile gnus
Модет кто-то объяснит мне ценность работы филологов или историков для среднего обывателя?

Они могут приносить удовольствие не меньшее, чем картины великих художников. Разве уже этого мало? :)

Цитата:

от: vile gnus
Посмотрел вокруг себя, не увидел ничего за что можно было бы сказать историку или филологу.
Модет кто-то объяснит мне ценность работы филологов или историков для среднего обывателя?

Примерно так же можно задать вопрос относительно фотографии. Собственно и цели у них схожи: чтобы помнить.

Цитата:

от: Jester
Но примеры собственных действий и "открытий" математика в истории - налицо. :)

Забавно....

Иногда , от нечего делать, заскакиваю на защиты кандидатских соседних кафедр. Боже мой, чего только не плетут люди в своих работах. Самое частое увлечение - математическая статистика, даже не планирование эксперимента, а "оценка тесноты линейной связи".
Держусь за живот всю защиту
Какие только параметры "диссертанты" не пытаются привязать за "хвост", можно, например, связать отклонения в менструальном цикле уборщицы тети Сони с показателями экономического роста на Мадагаскаре ит.д. и т.п.
Самое "сокровенное" начинается тогда, когда человек начинает говорить, что он в работе применил "математический аппарат"
Сразу, почему-то, на ум приходит арифмометр "Феликс"

Цитата:

от:Mik_S
я хотел сказать, что эксперимент - не есть накопление фактов (оно - отдельно), но и не прогнозирование (оно - тоже отдельно), эксперимент - есть проверка прогноза.

Ни один эксперимент не делается из соображений "а дай-ка я этой хреновиной по той штуковине забубучу да гляну что выйдет". Т.е. такое тоже бывает, но это строго говоря не эксперимент, а просто так... От праздного любопытства.

Эксперимент же - это когда "по идее, если такой хреновине забубучить по той штуковине в данных условиях - то должно получиться то-то, проверям что получается на самом деле"...

я вот что имел в виду...

Подробнее

Замените слово "эксперимент" на "теория" - и не найдете никакого противоречия :)

Цитата:

от: vile gnus
Посмотрел вокруг себя, не увидел ничего за что можно было бы сказать историку или филологу.
Модет кто-то объяснит мне ценность работы филологов или историков для среднего обывателя?

Я Вам больше скажу. Археология, которой я занимаюсь, является самой бесполезной из наук. Абсолютно никакого практического применения. Ни-ка-ко-го. Примерно то же самое можно сказать и об истории, поскольку в социальной прогностике метод исторических параллелей является одним из наименее достоверных.
Просто движение в поиске истины. Ничего больше.
Точно так же можете подходить ко всему, что для Вас является непонятным. Например, к филологии. Или к искусствоведению. Или культурологии и этнографии.

Цитата:

от: Юра.

Но от того, что мы с Вами об этом думаем, та или иная наука не перестанет быть наукой. Со своими журналами, конгрессами, открытиями и светилами. Согласны?

гм...
ну неоднократно помянутое тут коллекционирование марок - тоже с конгрессами, светилами и журналами...

я не знаком с анатомией, кроме как в объеме учебника 8-го класса средней школы (который тоже давно забыл). Ну плюс кое-какие практические знания из области первой помощи... Так судить о том, насколько современная анатомия - наука не могу. Может наука, может некая частная и ограниченная область в составе иной науки, например, поставляющая для той науки факты или еще чего (что не мешает быть журналам, светилам и конгрессам в этой частной области).

В сущности, оно не так важно.

тут вопрос-то в том, чего нам хочется :-)
ну и еще важнее - а для чего оно нам хочется.

собственно, Ромуальдыч задал тему - что считать накуой.

вот именно "накуой" (я уж позволю себе это вольно интерпретировать как "накой?" т.е. "зачем?") - и есть ключевой момент...

если ради праздного любопытства, то наукой можно считать или не считать что угодно, от этого ничего не изменится ни в окружающем мире, ни в нашем (моем, вашем, Романа, еще чьем-то) понимании...

если ради самоутверждения (я, дескать, занимаюсь наукой, а прочие фигней страдают), или хуже того - для получения, скажем, каких-то благ типа грантов на свою науку, а не на чужую ненауку - то тут совсем другой коленкор. И множество способов варкания бармаглотов - тоже можно объявить наукой и даже отстоять эту точку зрения перед экпертной комиссией, или кто там решает на что деньги давать.

если же для того, чтобы таки получить какой-то результат,ну например, путем развития своего понимания что есть наука - (допустим, есть у меня, вас, Романа и т.п. такая непреходящая ценность - собственное понимание), то тут как раз полезно потрындеть на темы кто что и как про это думает - авось, для понимания будет полезно. В первую очередь - собственного.

примерно так.

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Denis Levchuk

Эксперимент именно что позволяет прогнозировать, не стоит сводить его к простому коллекционированию фактов.

я, наверное, был невнятен :-)
я хотел сказать, что эксперимент - не есть накопление фактов (оно - отдельно), но и не прогнозирование (оно - тоже отдельно), эксперимент - есть проверка прогноза.


я вот что имел в виду...

Подробнее

Вы не правы. Вы путаете эмпирический и теоретический подход. Эмпирический подход - это суть накопление фактов (в т.ч. и экспериментальных, в т.ч. и исторических) и попытки упрощённого моделирования (может быть даже в отсутствие самой чётко определённой модели) поведения системы основываясь исключительно на анализе полученных фактов.
Теоретический подход - ну это то что многие тут и называют чистой наукой ;-). Ан не во всех областях он применим, а в особенности в науке прикладной ;-).

Скажите мне вот что:
Цитата:

от:Mik_S
Ни один эксперимент не делается из соображений "а дай-ка я этой хреновиной по той штуковине забубучу да гляну что выйдет". Т.е. такое тоже бывает, но это строго говоря не эксперимент, а просто так... От праздного любопытства.

Эксперимент же - это когда "по идее, если такой хреновине забубучить по той штуковине в данных условиях - то должно получиться то-то, проверям что получается на самом деле"...

Подробнее

Откуда это Вы знаете во втором случае что "по идее ... должно", на основании чего Вы можете это предсказать ... Уж не на основании ли эксперимента проведённого из "праздного любопытства" уж не на основании ли теоретической модели построенной отталкиваясь от результатов эксперимента проведённого из праздного любопытства?

Цитата:

от:Denis Levchuk
Цитата:

от:Mik_S
я хотел сказать, что эксперимент - не есть накопление фактов (оно - отдельно), но и не прогнозирование (оно - тоже отдельно), эксперимент - есть проверка прогноза.

Ни один эксперимент не делается из соображений "а дай-ка я этой хреновиной по той штуковине забубучу да гляну что выйдет". Т.е. такое тоже бывает, но это строго говоря не эксперимент, а просто так... От праздного любопытства.

Эксперимент же - это когда "по идее, если такой хреновине забубучить по той штуковине в данных условиях - то должно получиться то-то, проверям что получается на самом деле"...

я вот что имел в виду...

Подробнее

Замените слово "эксперимент" на "теория" - и не найдете никакого противоречия :)

Подробнее

противоречия с чем?



теория - инструмент прогонозирования
эксперимент - проверка этого инструмента на пригодность

по моему так...

Цитата:

от: Mik_S
теория - инструмент прогонозирования
эксперимент - проверка этого инструмента на пригодность

по моему так...

Это именно теоретический подход ;-).
Только надо дописать ещё одну строчку впереди -
"экспериментальные факты - базис построения теории"

Цитата:

от: Mik_S

противоречия с чем?

Пардон, теперь моя очередь быть непонятым. Если в предыдущем Вашем посте заменить слово "эксперимент" на слово "теория", то текст останется таким же логичным, никаких противоречий не возникнет. А значит все те слова в равной степени применимы и к эксперименту, и к теории.

Цитата:

от: Mik_S

теория - инструмент прогонозирования
эксперимент - проверка этого инструмента на пригодность

Не знаю как с теорией, я ей мало занимался (хотя и занимался), но с экспериментом - как и в любом другом деле, кстати! - все будет зависеть от того, насколько много Вы хотите получить как результат. Достаточно просто проверить прогноз - одно дело, хотите большего - проводите более "грамотный" эксперимент :)