Проблема паразитного филлинга мелких деталей изображения (цифропластилин)

Цитата:

от:apspositive
Да на несколько порядков больше. Просто мы не умеем(пока?) ее извлекать.
Почему пленка и оборудование для ее сканирования не прогрессировало?- Скорее всего давно пришел предел "больше и не нужно". Ведь до появления цифры разглядывать (и судить о фото) на уровне точек никому и в голову не приходило.

Подробнее

Я рассматривал слайд пленку в микроскоп. Там не так уж и намного больше информации, чем видит даже любительский никон-9000. Опыт работы Алексея с одним из лучших в мире барабанников (до 12 000 dpi) позволяет ему делать выводы о необходимости максимум 4000dpi (честных, барабанных) для всех мыслимых нужд, с запасом.
Да и смысл говорить о той информации, которая потенциально может и есть, но которую никто и никогда не сможет снять и визуализовать? Тем более что снятие информации даже на 4000dpi наглядно свидетельствет о том, что качество этой информации уже весьма низкое. Приемлимое на мой взляд -- ок. 2500-3000 dpi.

Цитата:

от: -Antonio-
Я рассматривал слайд пленку в микроскоп.

:) Наглядное подтверждение "цифровой" болезни.
Вы либо не читаете, либо не понимаете о чем я пишу, либо не хотите понимать. Коротко- информации там намного больше чем вы можете себе представить. Проблема в том что там много и лишней "мусорной" информации, котораяя мешает извлечь "полезную". И Текущей техники и даже техники с два-три-десятикратным приростом характеристик будет мало чтобы работать с такими структурами и "отфильтровать" полезную информацию от шума. Нужна не "эволюция" а "революция"- другие принципы извлечения информации (или другие принципы носителей. Не "мельче зерно" а совершенно другие). Вопрос в том ЧТО ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО в практическом смысле.

Потому что мало людей хотят "рассматривать пленку в микроскопы". И если бы таких людей было много(ну как "фотографоф" сейчас) и им эту технологию и эту пленку можно было бы продать- будте уверены - она бы уже существовала.

Цитата:

от: -Antonio-
Приемлимое на мой взляд -- ок. 2500-3000 dpi.

В тычсячапервый и наверняка не последний раз - для "бытовых" плёнок таки да. В некоторых вполне известных случаях - таки нет ;)

Цитата:

от: apspositive
Коротко- информации там намного больше чем вы можете себе представить.

Область наших интересов -- это визуальная информация, т.е. та информация, что может быть извлечена из носителя зрительной системой. Таковой информации в пленке намного меньше, чем информации вообще.
С коллегами на rudtp мы сейчас активно изучаем зрение, я перевожу материалы. Черновик перевода первх глав (это 455 стр. текста и иллюстраций) опубликован на моем сайте. Присоединйтесь.

Цитата:

от: apspositive
:) Наглядное подтверждение "цифровой" болезни.

9 лет увлекаюсь фотографией, снимал на пленку. Неправильный Вы мне диагноз поставили ;) Цифровую камера (адекватная) появилась всего несколько дней назад.
Цитата:

от: apspositive
Коротко- информации там намного больше чем вы можете себе представить.

Несомненно.
Цитата:

от: apspositive
Проблема в том что там много и лишней "мусорной" информации, котораяя мешает извлечь "полезную".

100% согласен.
Цитата:

от: apspositive
И Текущей техники и даже техники с два-три-десятикратным приростом характеристик будет мало чтобы работать с такими структурами и "отфильтровать" полезную информацию от шума.

Охотно верю, скорее всего так и есть.
Цитата:

от: apspositive
Вопрос в том ЧТО ЭТО НИКОМУ НЕ НУЖНО в практическом смысле.

Да. Есть способ получить большее количество информации об изображении проще, без помощи пленки.

Цитата:

от: Игорь Новиков
В тычсячапервый и наверняка не последний раз - для "бытовых" плёнок таки да.

E100G и Astia 100F, я имею ввиду их, когда говорю о пленке. Видел всякие ЧБ спец пленки, да, там несомненно больше пространственно-частотной информации. И совсем нет информации о цвете.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
информация, что может быть извлечена из носителя зрительной системой.

Alexey Shadrin. Вот именно!. Очень интересный и , пожалуй, главный вопрос поставили. А что, собственно говоря, глаз воспримет. И даже вернее, что и как воспримет МОЗГ. Может и не нужно вообще "техническое качество" даже то, что существует сейчас. ? Может Гораздо важнее форма? или плавность "растяжек-градиентов" или "ритм"? Однозначно даже то что любой снимок, который мы видим (даже в "экранном" разрешении) , запоминается не попиксельно а в виде определенных "мнемоник", А значит количество содержашейся в нем информации- сильно избыточно (может недостает совсем другого)

Ну это если, конечно, в микроскоп не разглядывать.

Цитата:

от: -Antonio-
Видел всякие ЧБ спец пленки, да, там несомненно больше пространственно-частотной информации. И совсем нет информации о цвете.

И их таки используют. Да и цвет бывает более мелкозернистый... А так да, порядка 2000...3000 спи чаще всего разумно-достаточно...

Цитата:

от: apspositive
Может и не нужно вообще "техническое качество" даже то, что существует сейчас. ?

Если честно, то я не знаю, что такое "техническое качество". Во всех постах я говорю о качестве визуальном. Для меня как физиолога и специалиста по imaging иных критериев не существует. (При этом упреки в технократизме слышу каждый божий день).

При этом полностью поддержу ув. Антонио в том, что практически по всем жанрам фотографии цифровой захват обеспечивает исчерпывающее визуальное качество результирующих отпечатков. Но есть жанровые исключения (пока еще остаются) -- и один из них -- пейзаж.

На этом полет моей фотографической мысли заканчивается. :)

Цитата:

от: Alexey Shadrin

С коллегами на rudtp мы сейчас активно изучаем зрение, я перевожу материалы. Черновик перевода первх глав (это 455 стр. текста и иллюстраций) опубликован на моем сайте. Присоединйтесь.

Спасибо за приглашение, зарегистрировался. Думаю, буду плавно переселяться с этого форума на rudtp, там больше полезной информации для меня на данном этапе.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Коллега, Вы мне льстите :) : я не способен что-либо выдумывать -- только добывать, систематизировать и транслировать не мною открытое.

Вывод о паразитном взаимовлиянии элементов кремниевого сенсора сделан мною на основании развернутых консультаций с доктором физ. мат. наук, зав. лаб. Лаборатории физики твердого тела ФТИ им. Йоффе, профессором -- Шадриным Евгением Борисовичем, моим отцом. Разумеется, я не понял абсолютно ничего из того, что он рассказывал, но вынес именно этот факт.

Однако его подтверждает другой физик, мой коллега на rudtp.ru: Константин в теме Елки и цифра.

Подробнее

О, вот она! Пища для ума. Благодарю =)

Цитата:

от: Игорь Новиков
... вырастили кристалл. Нарезали поперёк...
А уж фетишизация фовеона это вообще...

Спасибо, про размер матрицы понял.

Цитата:

от:Лузан Александр
Да, именно так и есть. В промежутках между пикселами матрица теряет часть изображения. А к чему это приводит. К высокой контурной резкости на границе мелких деталей и исчезноветию совсем мелких. На пленке же мелкие детали на пределе разрешения передаются низким контрастом.

Подробнее

Полностью согласен.

Цитата:

от:-Antonio-
Есть математика, и есть математическая логика. Вы сказали "с математической точки зрения". Вам показался не логичным мой вопрос "Причем тут математика"? Давайте тогда раскладывать все наши рассуждения в выражениях и обозначениях мат. логики, для меня нет проблем.
НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ ПЕРЕНЕСТИ ЭТУ ВЕТКУ В "ОБО ВСЕМ КРОМЕ ФОТО"!
Она портит своим существованием раздел о СФ И БФ.

Подробнее

Отвечу вам цитатой с соседней ветки:
Цитата:

от:pilligrim
Господа, несмотря на то, что темы не контекстная переносить её никуда нельзя потому что:
а) Она родилась и будет жить только в рамках данного коллектива. В другом месте она умрёт.
б) Жесткое деление на темы по типу железа несколько ээээ ну очень узко.
в) В конце концов она же никому не мешает!
г) Ну и пейзаж серьёзно можно снимать только на СФ/БФ. Так что всё по теме.

Подробнее

Цитата:

от:SaintSatanist
Фетиш фовеона мне нравится, но я его никому не навязываю. Я лишь настаиваю рассматривать фовеон отдельно от байера ввиду следующей причины - он получает цветные пиксели без интерполяции.

Подробнее

Национальная индейская изба. Фигвам называется. Во-первых, таки там сложносоставные суммы и таки в результате интерполяция, а во-вторых, концентрическая структура таки никуда не делась ;)
Всё в этом мире не просто и не однозначно ;)

Цитата:

от:-Antonio-
Насчет количества полезной информации на пленке. Есть мнение (чистая эмпирика), что это количество соответствует оцифровке пленки с разрешением 2400-4000 dpi, причем верхняя граница уже несколько натянутая. Все что больше -- информация бесполезная, т.е. не об изображении на пленке, а о структуре самой пленки. Плюс у пленки MTF падает с ростом пространственной частоты.

Подробнее

Любая, повторюсь ЛЮБАЯ оцифровка плёнки неизбежно даёт меньше количество полезной информации, чем содержится на самой плёнке. И в структуре самой плёнки тоже содержится полезная информация, которую хз как извлечь. Вечного двигателя не существует, нема КПД>1, нема и идеальной оцифровки. Даже смотря в 400кратный микроскоп мы можем увидеть не всю полезную информацию, которая содержится в фотоэмульсии.

Полезная информация на "бытовой" плёнке кончается на 20...40 кратах ;)

Цитата:

от: Игорь Новиков
Полезная информация на "бытовой" плёнке кончается на 20...40 кратах ;)

То что мы её не видим, не означает, что она кончается)
И извлечь всю информацию мы никогда не сможем. Но вся информация никому и не нужна. Вся информация это подобно 16bit-TIFF, когда зрителю достаточно jpg сжатого с некоторыми потерями. Только 16-bit это всё равно дискретизированный скан, на плёнке то нету таких градаций.

Цитата:

от: SaintSatanist
То что мы её не видим, не означает, что она кончается)

Кончается-кончается...
Цитата:

от:SaintSatanist
И извлечь всю информацию мы никогда не сможем. Но вся информация никому и не нужна. Вся информация это подобно 16bit-TIFF, когда зрителю достаточно jpg сжатого с некоторыми потерями. Только 16-bit это всё равно дискретизированный скан, на плёнке то нету таких градаций.

Подробнее

Как это нет таких градаций, когда есть? Вот же они, в файлике... И какая такая таинственная "вся информация" так загадочно на плёнке есть, "но мы вам её не покажем"?..

Цитата:

от: SaintSatanist
Даже смотря в 400кратный микроскоп мы можем увидеть не всю полезную информацию, которая содержится в фотоэмульсии.

Интересно , а куда прячутся остатки полезной информации ? За какими гранулами , корпускулами ,что неможем ее разглядеть ?
Наверное там в недрах пленки "впресовалась" душа снимка , которую никакими "дубинками" не выбъешь ?

Но у меня есть план, хороший план как извлечь полную информацию с носителя... Сейчас же ведь запустили коллайдер в Европе , вот мы пленку и туда , в самый фокус впихнем ... разрешение просто дикое будет : на уровне кварков. Увидим УСЕО !