Тема закрыта

Проблема паразитного филлинга мелких деталей изображения (цифропластилин)

Всего 103 сообщ. | Показаны 1 - 20
Проблема паразитного филлинга мелких деталей изображения (цифропластилин)

от:Alexey Shadrin
Господа, давайте не будем ставить во главу угла детализацию -- сам по себе этот показатель, мягко говоря, не главный.

Критично важным отличием кремниевого захвата сцены ("цифра" ) от пленочного, по моим наблюдениям и исследованиям, является поведение регистратора в высоких светах.

При кремниевом способе паразитное взаимовлияние элементов матрицы столь велико, а программные механизмы подавления этих влияний столь активны, что результирующим эффектом является т.н. яркостная и хроматическая демодуляции в мелких деталях изображения. Эти детали становятся демодулированными по яркости и по хроматике, превращаясь в сплошную заливку. Иными словами, мелкие детали утрачивают свою объемность и фактурность. Наиболее характерный пример -- елочки на дальнем плане: при цифровой регистрации (даже сканирующими матрицами) -- это зеленые треугольнички из детской раскраски; при регистрации пленочной -- это елочки, хоть и с тем же уровнем деталировки. Ну, и т.д.

Описанный эффект -- основа знаменитого "цифропластилина", имхо.

Эффект можно уподобить тесту: круто замесишь (пленка), потом потыкаешь пальцем -- ямки остаются; жидко замесишь (цифра) -- ямки исчезнут, порой и следа не видно.

У пленки паразитные взаимовлияния соседних участков тоже есть, но с ними научились эффективно бороться за счет применения т.н. DIR-компонент в негативе и DAR-компонент в слайде.

Так вот, даже если завтра размер кремниевой матрицы выйдет на 4х5", мы все равно не получим того качества пейзажа (и только пейзажа), что на слайде. Не получим до тех пор, пока не будут придуманы эффективные методы борьбы с описанными паразитными явлениями.

Однако понимания проблемы нет и спрос столь низок, имхо, что ни одна фирма не станет вкладываться в решение вопросов, волнующих три-четыре сотни (ну, -- тысячи) человек.

Проще и короче говоря: кремниевый захват СЕГОДНЯ не пригоден к съемке пейзажей, бо результат (по описанным выше причинам) не вызывает у зрителя ощущения воздуха, присутствия, что критично важно в этом жанре из. искусства.

Наконец еще раз подчеркну: описанная проблема -- проблема паразитного филлинга мелких деталей изображения (цифропластилин) -- в контексте пейзажа намного важнее, радикально важнее необходимости обеспечить должный уровень детализации. Тому, каким этот уровень должен быть, в свое время была посвящена статья: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_resolution_frame.htm

Подробнее

В своё время я не заметил данного сообщения от чего и пропустил определённую долю теоретического развития.
В первую очередь интересует такой вопрос, не является ли описанная проблема просто следствием действия Anti-Aliasing фильтра перед байер-матрицами?
Цифропластилин актуален для всех (CCD, CMOS, SuperCCD(Fuji), FoveonX3) матриц?
Ещё хотелось бы увидеть первоисточники, если оные есть)


PS:Размещаю в этом разделе, как проблему hi-end СФ-матриц для пейзажа. Да простят меня модераторы)
Re[SaintSatanist]:

от:SaintSatanist
В своё время я не заметил данного сообщения от чего и пропустил определённую долю теоретического развития.
В первую очередь интересует такой вопрос, не является ли описанная проблема просто следствием действия Anti-Aliasing фильтра перед байер-матрицами?
Цифропластилин актуален для всех (CCD, CMOS, SuperCCD(Fuji), FoveonX3) матриц?
Ещё хотелось бы увидеть первоисточники, если оные есть)


PS:Размещаю в этом разделе, как проблему hi-end СФ-матриц для пейзажа. Да простят меня модераторы)

Подробнее



вам правду или очередную порцию ахинеи от гуру ? )
Re[SaintSatanist]:
от: SaintSatanist
В своё время я не заметил данного сообщения

Вот эту заметку еще посмотрите: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_Digi-vs-Slide2.htm

В чем причина явления -- мне до сих пор непонятно. Но оно есть на всех типах матриц.
Re[Alexey Shadrin]:
причем даже на сканирующих задниках, типа Betterlight.Хотя они и представляют собой просто портативный сканер с тремя отдельными линейками.

А вот если сделать подобный сканер на основе Nikon 9000, пластилина не будет наверно. ИМХО.
Re[Alexey Shadrin]:
Мое антинаучное обьяснение: еше когда цифровые камеры только "набирали обороты" а у меня не было даже зеркалки я наблюдал это явление и мне казалось что обьяснение в том что сам по себе чувствительный элемент на матрице занимает относительно небольшую площадь, все остальное- "обвязка", изолятор итд. даже собираюшие микролинзы корректируют но не убирают полностю этот эффект. На пленке все "по честному" вся поверхность фоточувствительна.
Получается что матрицу можно сравнить с пленкой на которую наложена маска в виде мелкого сита.
Отсюда и кажущийся более высокий краевой контраст. И "цифропластелин". Те же ветки далекого дерева: На пленке- "кружки нерезкости по всей площади" и "плавные границы" обьектов. А на цифре- в одном пикселе- ветка есть а в соседнем уже нету. Вот и своеобразная "яркостная лесенка".

Вполне возможно к реальному положению дел это отношения не имеет- просто предположение.
Re[apspositive]:
от: apspositive
Мое антинаучное обьяснение

Ну, хоть какое-то. У меня вообще никакого.
Re[Alexey Shadrin]:
Можно попробовать провести эксперимент: взять большое и детализированное изображение (это будет "реальная проекция на плоскость элемента") затем уменьшить его на большую величину- чтобы "утрировать" эффект (допустим 800%) двумя способами: бикубически (с учетом соседних пикселов) - это "пленка". И, просто отбросив лишние (ближайший сосед)- "цифра".

Если наблюдаемый "эффект" при сравнении результатов будет похож то, вероятно, оно и есть.
Re[apspositive]:

от:apspositive
Отсюда и кажущийся более высокий краевой контраст. И "цифропластелин". Те же ветки далекого дерева: На пленке- "кружки нерезкости по всей площади" и "плавные границы" обьектов. А на цифре- в одном пикселе- ветка есть а в соседнем уже нету. Вот и своеобразная "яркостная лесенка".

Вполне возможно к реальному положению дел это отношения не имеет- просто предположение.

Подробнее


Кстати тоже это заметил.У пленки плавные границы и градиенты ,меняющиеся в одной,небольшой области,а у цифры каждый пиксел имеет свой градиент и светлость,цвет,часто отличающийся от соседнего.
Я так думаю! (с). ))
Re[SaintSatanist]:
Разве никто не видел как выглядит, сырой рав файл из камеры и до обработки в рав конвертере?

http://www.nikondigital.org/articles/raw_file_view/colorchecker_raw.tif и из этого у нас получается "достоверный" во всех смыслах вид захваченной сцены :)




http://www.nikondigital.org/articles/raw_file_view/raw_file_view.htm
Re[budda]:
от: budda
а у цифры каждый пиксел имеет свой градиент

Ну, это слишком :D Яркостного градиента внутри пиксела быть не может. Но может быть т.н. эффект Германа. Эффект сугубо визуальный, из сферы зрительных иллюзий. Описан в книжке "Модели цветового восприятия", либо здесь: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=43066
Re[Dim.ka]:
Dim.ka> Думаю видели все- но это "баэр" и ничего больше.

Когда в спорах с цыфрофанатами я использую жульнический аргумент "у вас в кадре нет ни одного честного цвета пиксела" я говорю именно про это. Что каждый пиксел несет только часть информации, а остальное "придумывается". Причем это справедливо для каждого пиксела, исключая "однородную" заливку.
Re[apspositive]:
Ну так и есть, что треть кадра досчитанна, но есть уже давно цифрозадники с микросмещением на 1 пиксель и при объединении нескольких таких кадров в один уже можно получить честный по цвету кадр, но насколько низок уровень сигнала снимаемый кремнием видно по сырому рав файлу.
Re[Dim.ka]:
Кстати, Алексей, в вашем сравнении http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_Digi-vs-Slide2.htm кроп по которому вы сравниваете гистограммы (со штопором) - неплохая иллюстрация и самого эффекта и моего предположения. "Шум" на градиенте ручки кисточки- похож на след от мелкой текстуры неполированного металла, который пленка просто "растушевала". Подобную логику можно применить и к кисточке и к бликам на штопоре и к "царапке" на черном пластике кисточки.
Re[Alexey Shadrin]:

от:Alexey Shadrin
Ну, это слишком :D Яркостного градиента внутри пиксела быть не может. Но может быть т.н. эффект Германа. Эффект сугубо визуальный, из сферы зрительных иллюзий. Описан в книжке "Модели цветового восприятия", либо здесь: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=43066

Подробнее


прочитал.Один из участников высказал ,что "эффект проявляется только при наличии повторяющихся границ". это так?
Re[SaintSatanist]:
Лично мне никогда не требовалось теоретическое доказательство того, что "цыфра - отстой", вполне достаточно своих глаз :) :) :)
Re[budda]:
от: budda
это так?

Да, так.
Re[apspositive]:

от:apspositive
Мое антинаучное обьяснение: еше когда цифровые камеры только "набирали обороты" а у меня не было даже зеркалки я наблюдал это явление и мне казалось что обьяснение в том что сам по себе чувствительный элемент на матрице занимает относительно небольшую площадь, все остальное- "обвязка", изолятор итд. даже собираюшие микролинзы корректируют но не убирают полностю этот эффект. На пленке все "по честному" вся поверхность фоточувствительна.
Получается что матрицу можно сравнить с пленкой на которую наложена маска в виде мелкого сита.
Отсюда и кажущийся более высокий краевой контраст. И "цифропластелин". Те же ветки далекого дерева: На пленке- "кружки нерезкости по всей площади" и "плавные границы" обьектов. А на цифре- в одном пикселе- ветка есть а в соседнем уже нету. Вот и своеобразная "яркостная лесенка".

Вполне возможно к реальному положению дел это отношения не имеет- просто предположение.

Подробнее


Кстати да, возможно тут есть доля правды... Я вот внимательно изучая тестовые кадры с нового кенон 550д отметил для себя, что картинка стала заметно менее "пластилиновая", чем с 500д, с более плотным цветом, не смотря на целых аж 18 МП... и причиной тому может быть это -
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS550D/images/whatsnew/ML.jpg
Re[apspositive]:
от: apspositive

Вполне возможно к реальному положению дел это отношения не имеет- просто предположение.

Скорее всего не имеет, т.к. перед матрицей для того и ставится оптический фильтр низких частот (АА-фильтр), который не допускает попадание на светочувствительные элементы пространственных частот выше предела Найквиста.
А вообще, это 100% в "Обо всем, кроме фото".
Re[Alexey Shadrin]:
от: Alexey Shadrin
Да, так.


тогда регулярные границы можно размыть программным способом.
Re[Alexey Shadrin]:
от: Alexey Shadrin
Вот эту заметку еще посмотрите: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_Digi-vs-Slide2.htm

В чем причина явления -- мне до сих пор непонятно. Но оно есть на всех типах матриц.

Читал) Это показывает наличие программной обработки, но как я понял обработки при вытягивании из RAW (нечестными конвертерами).
Так вот этот "паразитный филлинг" это следствие программной обработки или аппаратной сущности кремния?
Думаю фовеон надо анализировать отдельно.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта