Проблема паразитного филлинга мелких деталей изображения (цифропластилин)

Цитата:

от:Pavel171
Я вот внимательно изучая тестовые кадры с нового кенон 550д отметил для себя, что картинка стала заметно менее "пластилиновая", чем с 500д, с более плотным цветом, не смотря на целых аж 18 МП...

Подробнее

Может не "не смотря", а "благодаря"? Может, благодаря повышению количестве мпкс, т.е. фактически повышению частоты дискретизации, захватывается больше информации об изображении, и общее качество оцифровки делается выше? Что и приводит к уменьшению артефактов, которые на уровне зрительного восприятия мы называем "пластилин", "грубые контуры"?

Цитата:

от:-Antonio-
Может не "не смотря", а "благодаря"? Может, благодаря повышению количестве мпкс, т.е. фактически повышению частоты дискретизации, захватывается больше информации об изображении, и общее качество оцифровки делается выше? Что и приводит к уменьшению артефактов, которые на уровне зрительного восприятия мы называем "пластилин", "грубые контуры"?

Подробнее

Я правильно вас понял,что вы только что сказали,что пленка несет в себе больше ИНФОРМАЦИИ о сцене, нежели цифра (О резкости не говорю).

Нет, совершенно не правильно. Вы даже не переврали мои слова, а просто написали то, о чем я не говорил. И даже так не думал.

Цитата:

от: -Antonio-
И даже так не думал.

А зря. Утверждение ведь с математической точки зрения абсолютно верное.
;)

Причем тут математика?

А с какой еще позиции утверждение может быть верным либо нет, кроме как с позиции "математической логики" ?

Или вы логику не используете?

Логично? ;)

Есть математика, и есть математическая логика. Вы сказали "с математической точки зрения". Вам показался не логичным мой вопрос "Причем тут математика"? Давайте тогда раскладывать все наши рассуждения в выражениях и обозначениях мат. логики, для меня нет проблем.
НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ ПЕРЕНЕСТИ ЭТУ ВЕТКУ В "ОБО ВСЕМ КРОМЕ ФОТО"!
Она портит своим существованием раздел о СФ И БФ.

Прошу прощения в этом топике мы обсуждаем обсуждаем яркостную демодуляцию изображения.
Утверждения: данный эффект на пленке слабовыражен,
но на цифре есть; cуществует версия,что это обусловлено недостаточной частотой дискретизации матрицы (вы с ним согласились),вы так же написали, что увеличение частоты ведет к увеличению количества получаемой информации о сцене (кто бы спорил) и влияет на уменшьшение "эффекта пластилина". Т.к на пленке этот эффект слабовыражен ( вы с этим не спорите), то по вашей логике информации на ней больше.

Цитата:

от:-Antonio-
Может не "не смотря", а "благодаря"? Может, благодаря повышению количестве мпкс, т.е. фактически повышению частоты дискретизации, захватывается больше информации об изображении, и общее качество оцифровки делается выше? Что и приводит к уменьшению артефактов, которые на уровне зрительного восприятия мы называем "пластилин", "грубые контуры"?

Подробнее

Это могло бы сойти за версию, если бы разница в разрешении была бы хоть чуть-чуть больше чем мизерные 3 МП...
Если бы было всё так просто, то картинка с 500д не была бы более пластилиновой, чем с 450го.

Математическая логика- суть, область математики, как к примеру математический анализ и линейная алгебра.

Если мы кенгуру назовем "сумчатым млекопитаюшим" или даже "животным" - мы будем совершенно правы.

Ваш вопрос мне показался нелогичным.. Потому что если пытаться измерить "количество информации" то, кроме как, математическими методами мы этого сделать никак не можем.

Количество информации, содержащееся на пленке больше на много порядков. Даже если мы возьмем количество ДОСТОВЕРНОЙ информации о сцене- то все равно получим на несколько порядков... А вот нас интересует ПОЛЕЗНАЯ информация. Или информация, что мы можем извлечь актуальными техническими методами. Вот тут не все так просто. Именно изза того что пленка имеет собственную структуру (собственную информацию), которую очень тяжело отделить от "полезной".

У меня (как у человека с математическим образованием) есть предположение что, исходя из того что кружок нерезкости имеет непростую но определенную (на самом деле так) структуру, следует то, что из информации, содержащейся на пленке, (если отбросить ее собственный "белый шум") теоретически можно извлечь информацию о изображении с размером "точки" сопоставимой с длинной волны света.
Технически это сделать невозможно, но тот факт что пленка СОДЕРЖИТ эту информацию неопровержим.

Цитата:

от: -Antonio-
НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ ПЕРЕНЕСТИ ЭТУ ВЕТКУ В "ОБО ВСЕМ КРОМЕ ФОТО"!
Она портит своим существованием раздел о СФ И БФ.

Почему?Этот раздел о СФ и БФ. Тональные переходы, "пластика" изображения это одно из наиболее сильных преимуществ СФ и БФ и в этой ветке оно обсуждается правда в несколько инвертированном виде (с точки зрения их недостатка при кремниевом захвате).

Цитата:

от: apspositive
А вот нас интересует ПОЛЕЗНАЯ информация. Или информация, что мы можем извлечь актуальными техническими методами.

Полностью согласен ибо мы говорим о тональных переходах которые видим и к не полезной информации онести их никак нельзя.

Dorian_Gray>
Все верно. Проблема пленки в том что тяжело отфильтровать информацию от "шума".
В цифре, кстати, тоже есть "информационный шум" и он (в отличие от пленки) имеет нерегулярныю и непредсказуемую структуру, но там еще есть главная беда: что зафиксировала цифра- то она и зафиксировала. Ни больше ни меньше. Извлечь из этого набора цифер информации БОЛЬШЕ мы никогда уже не сможем. Возможно в будущем появятся "однородные" пленки где просто не будет зерна. Этакая "матрица" с ,однородно распределенными, регистраторами по поверхности. Или подобные цифровые матрицы, где информацию можно быдет считывать на уровне состояний маленьких кластеров. По сути это будет "гибрид" цифры и пленки.
Скажете "сказки" ? Посмотрите на прогресс магнитных (или магнитнооптических) носителей информации. Плотность и достоверность записи на них за два десятилетия выросла на несколько порядков. Рекорд на самый "плотный" обьем информации на единицу площади сегодня несет старая добрая МАГНИТНАЯ ЛЕНТА.
Почему с пленкой не произошло подобного "прогресса"? И произойдет ли вообще? Не знаю.

Цитата:

от:apspositive

Количество информации, содержащееся на пленке больше на много порядков. Даже если мы возьмем количество ДОСТОВЕРНОЙ информации о сцене- то все равно получим на несколько порядков... А вот нас интересует ПОЛЕЗНАЯ информация. Или информация, что мы можем извлечь актуальными техническими методами. Вот тут не все так просто. Именно изза того что пленка имеет собственную структуру (собственную информацию), которую очень тяжело отделить от "полезной".

Подробнее

Насчет количества полезной информации на пленке. Есть мнение (чистая эмпирика), что это количество соответствует оцифровке пленки с разрешением 2400-4000 dpi, причем верхняя граница уже несколько натянутая. Все что больше -- информация бесполезная, т.е. не об изображении на пленке, а о структуре самой пленки. Плюс у пленки MTF падает с ростом пространственной частоты.

Вы не путайте (или просто читайте что я вам пишу). Информацию которая СОДЕРЖИТСЯ и та которую мы можем извлечь текущей (очень несовершенной сравнительно с теми магнитными накопителями) техникой.
Чтобы извлечь информацию с пленки глубже нужно иметь технику способную "работать" со структурами размером значительно меньше зерна. Или "носитель"-пленку, зерна полностью не имеющий.

*Маленькая сноска: сейчас мы не рассматриваем оптические свойства системы(дифракцию, нерезкость итд) ибо цифра в этом смысле у пленки ничего не выигрывает. Мы рассматриваем пленку и цифру при прочих равных

Цитата:

от:Dorian_Gray
Прошу прощения в этом топике мы обсуждаем обсуждаем яркостную демодуляцию изображения.
Утверждения: данный эффект на пленке слабовыражен,
но на цифре есть; cуществует версия,что это обусловлено недостаточной частотой дискретизации матрицы (вы с ним согласились),вы так же написали, что увеличение частоты ведет к увеличению количества получаемой информации о сцене (кто бы спорил) и влияет на уменшьшение "эффекта пластилина". Т.к на пленке этот эффект слабовыражен ( вы с этим не спорите), то по вашей логике информации на ней больше.

Подробнее

По моей логике, у пленки и цифры одного размера сенсора есть различные искажения. Да, у 35мм цифры (20мпкс и более) есть эффект пластилина в высоких светах, если расматривать на экране 100% кропы светов, близких к вылетам. Но по моей же логике у 35мм пленки на сопоставимых увеличениях (кол-во информации) в совокупности искажений гораздо больше, хоть они и другого толку. Настолько больше, что всерьез говорить о наличии на 35мм пленки количества информации, сопоставимого с оным на 35мм цифре > 20mpx, просто нелепо как-то.

Цитата:

от:-Antonio-
Насчет количества полезной информации на пленке. Есть мнение (чистая эмпирика), что это количество соответствует оцифровке пленки с разрешением 2400-4000 dpi, причем верхняя граница уже несколько натянутая. Все что больше -- информация бесполезная, т.е. не об изображении на пленке, а о структуре самой пленки. Плюс у пленки MTF падает с ростом пространственной частоты.

Подробнее

Вполне возможно, хотя например у ДМБ другое мнение на этот счет и его позиция тоже хорошо аргументирована. Прощу так же заметить,что тут идет обсуждение ТОНАЛЬНЫХ ПЕРЕХОДОВ. а MTF пленка-оптика, и информация содержащаяся в тональных переходах, ув. Алексей Шадрин приводил ссылку на тест 1d vs 4х5 и там сравнивалась пластика изображения,а не MTF, и по приведенным там примерам информации снимаемой с пленки там больше.

Цитата:

от:Pavel171
Это могло бы сойти за версию, если бы разница в разрешении была бы хоть чуть-чуть больше чем мизерные 3 МП...
Если бы было всё так просто, то картинка с 500д не была бы более пластилиновой, чем с 450го.

Подробнее

Да, я потому и поставил везде знаки вопроса. Это было не боле чем предположение, хотя собеседники мне уже приписывают высказанное как точку зрения. Все может быть, у меня пока нет опыта съемки на 550, 450 да и вообще на нормальные цифровые камеры.

Цитата:

от: -Antonio-
о наличии на 35мм пленки количества информации, сопоставимого с оным на 35мм цифре > 20mpx, просто нелепо как-то.

Да на несколько порядков больше. Просто мы не умеем(пока?) ее извлекать.
Почему пленка и оборудование для ее сканирования не прогрессировало?- Скорее всего давно пришел предел "больше и не нужно". Ведь до появления цифры разглядывать (и судить о фото) на уровне точек никому и в голову не приходило.

Цитата:

от: Dorian_Gray
ув. Алексей Шадрин приводил ссылку на тест 1d vs 4х5 и там сравнивалась пластика изображения,а не MTF, и по приведенным там примерам информации снимаемой с пленки там больше.

Приемущество 4х5 слайда перед 35мм цифровой камерой, проявляющееся в большем количестве тональной и цветовой информации на высоких пространственных частотах, проиллюстрировано наглядно. И с этим я 100% согласен.