Тема закрыта

Проблема паразитного филлинга мелких деталей изображения (цифропластилин)

Всего 103 сообщ. | Показаны 81 - 100
цитата с книжки
Цитата:
от: Гурлев Д. С. Справочник по фотографии (обработка фотоматериалов). Киев. Техника. 1988г
хорошо выращенный крупный монокристалл бромида серебра в сотни и тысячи раз уступает по светочувствительности фотоэмульсионным микрокристаллам

Это информация к размышлению.
Как я понимаю, на монокристалле бромида будет на порядки больше "мегапикселей" чем на Adox 20. Только как его проявлять-фиксировать я понятия не имею. Но имхо именно он будет давать разрешение на порядки превосходящее дифракционный предел самой резкой оптики. Ибо размеры молекулы бромида явно меньше 500нм =))
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков
Как это нет таких градаций, когда есть? Вот же они, в файлике... И какая такая таинственная "вся информация" так загадочно на плёнке есть, "но мы вам её не покажем"?..

Верно. В файлике градации есть, а на плёнке тАких градаций нет. На плёнке молекулы желатины, серебра, остатков бромида, тиосульфата и т.д. Вот будут сканеры считающие молекулы, тогда можно будет сказать о полноте записанной информации. :)
Это если никто не докажет факта существования души снимка
Re[SaintSatanist]:
Цитата:
от: legonodon

Цитата:
от: Игорь Новиков


Я бы ответил развернуто, но тут не совсем математический форум.

Дя начала задайтесь вопросом: во сколько раз больше информации содержит множиство вещественных чисел чем множество из 16 миллионов?

Это только "вершинка" айсберга: Теория непрерывных функций дает такие "веселые" следствия: Имея определенную на всей проскости частично-непрерывную(а в реальности только они и есть) функцию (это будет "отпечаток" на "идеальной" пленке, или пленке с вычтенным собственным шумом) мы сможем АНАЛИТИЧЕСКИ восстановить исходное изображение(прошедшее через фильтры оптики) с какой угодно точностю. Тоесть(в теоретическом пределе) нам будут не важны ни размер кружка нерезкости, ни дифракция (мы сможем их посчитать и "вычесть" их искажения. Мы сможем получить с любого (даже размытого) снимка изображение с детализацией порядка длинны волны. Мало того, с помощу этого же инструмента мы можем извлечь 3х мерный "слепок".
Конечно это все теория и эти пределы недостижимы, но уже сейчас подобные технологии аналитического "восстановления" деталей много где успешно используются.
Re[apspositive]:
Цитата:

от:apspositive
Я бы ответил развернуто, но тут не совсем математический форум.

Дя начала задайтесь вопросом: во сколько раз больше информации содержит множиство вещественных чисел чем множество из 16 миллионов?
...

Подробнее

А я тоже математик и мне тоже нравится математический подход к возникшей проблеме.
Мне нравится то, что вы пишите) Если надумаете ответить развёрнуто, то у вас будет как минимум один читатель, кроме вас самих)
Re[SaintSatanist]:
Цитата:

от:SaintSatanist
Верно. В файлике градации есть, а на плёнке тАких градаций нет. На плёнке молекулы желатины, серебра, остатков бромида, тиосульфата и т.д. Вот будут сканеры считающие молекулы, тогда можно будет сказать о полноте записанной информации. :)
Это если никто не докажет факта существования души снимка

Подробнее

Во! Когда-то я писал подобную мысль, и меня тута затоптали :)
А смысл в том, что вершины цифровой и аналоговой фотографии сходятся в одной точке, когда сканирующее устройство снимает информацию на уровне молекул светочувствительного слоя, то есть снимает информацию о состоянии молекул. При этом, если найдется способ запихнуть это в размер тушки, обойтись без процедуры проявления и найдется возможность обновлять состояние фоточувствительного слоя, то тогда и умрет навсегда спор между цифровиками и пленочниками, и умрет целая индустрия сканирования и много чего отомрет...
Будет примерно так: всунул в качестве регистратора кремниевую пластинку с нанесенной эмульсией E100G - вот те один характер изображения, всунул пластинку с эмульсией Velvia 50 - вот те другой характер изображения. Ну это все грубо...
А резюме - технологический пик фоторегистрации находится на молекулярном уровне снятия информации. Тут умирают различия между цифровой и аналоговой фотографией.
Наночубайс с нанотехнологиями нам в помощь :)
Re[AlwaysHungry]:
Цитата:

от:AlwaysHungry
Во! Когда-то я писал подобную мысль, и меня тута затоптали :)
А смысл в том, что вершины цифровой и аналоговой фотографии сходятся в одной точке, когда сканирующее устройство снимает информацию на уровне молекул светочувствительного слоя, то есть снимает информацию о состоянии молекул. При этом, если найдется способ запихнуть это в размер тушки, обойтись без процедуры проявления и найдется возможность обновлять состояние фоточувствительного слоя, то тогда и умрет навсегда спор между цифровиками и пленочниками, и умрет целая индустрия сканирования и много чего отомрет...
Будет примерно так: всунул в качестве регистратора кремниевую пластинку с нанесенной эмульсией E100G - вот те один характер изображения, всунул пластинку с эмульсией Velvia 50 - вот те другой характер изображения. Ну это все грубо...
А резюме - технологический пик фоторегистрации находится на молекулярном уровне снятия информации. Тут умирают различия между цифровой и аналоговой фотографией.
Наночубайс с нанотехнологиями нам в помощь :)

Подробнее

А зачем всё это нужно?
И почему у цифровиков такое желание загнать всех в цифровое (ну пусть нано) будущее?
Мне никак не мешает ни проявка ни печать ни сканирование.
Re[Доктор Борменталь]:
Цитата:
от: Доктор Борменталь
А зачем всё это нужно?
И почему у цифровиков такое желание загнать всех в цифровое (ну пусть нано) будущее?
Мне никак не мешает ни проявка ни печать ни сканирование.

Та вопрос даже не в оцифровке. Вопрос в полноте снятия информации. А двоичная запись уже который десяток лет, как стала самым простым способом точного сохранения информации.
Надписи на пергаменте/бумаге стирались/перегнивали, а текстовик лежащий в торрентах, будет лежать столько, сколько будет жить человечество. Виниловые пластинки заметно стирались от 100-200 прослушек, а flac в торрентах никуда не денется. Эмульсию БФ-листа не скопируешь идеально достоверно, а по мере гниения(разрушения) эмульсии информация будет теряться. Именно благодаря простоте дублирования (и вообще возможности идеального дублирования) экземпляров информации вариант хранение данных в двоичном коде будет самым надёжным.
Осталось только дождаться энергонезависимых идеальных цифровиков (идеально достоверно регистрирующих картинку).
Уверен один такой уже лежит в пещере сказочных драконов, а второй на твёрдой поверхности Юпитера.
Re[SaintSatanist]:
Цитата:

от:SaintSatanist
Та вопрос даже не в оцифровке. Вопрос в полноте снятия информации. А двоичная запись уже который десяток лет, как стала самым простым способом точного сохранения информации.
Надписи на пергаменте/бумаге стирались/перегнивали, а текстовик лежащий в торрентах, будет лежать столько, сколько будет жить человечество. Виниловые пластинки заметно стирались от 100-200 прослушек, а flac в торрентах никуда не денется.

Подробнее

Пока не закроют торренты.
Если поцарапать пластинку, но её всё равно можно слушать. Если вырвать пару страниц или оглавление из книжки, то остальное содержимое не потеряется. А если, к примеру, потереть таблицу разделов на диске, то всё, пицец. Гигабайты неповреждённлой информации станут бесполезным мусором. Да здравствуют вирусы!
Re[Доктор Борменталь]:
Цитата:

от:Доктор Борменталь
Пока не закроют торренты.
Если поцарапать пластинку, но её всё равно можно слушать. Если вырвать пару страниц или оглавление из книжки, то остальное содержимое не потеряется. А если, к примеру, потереть таблицу разделов на диске, то всё, пицец. Гигабайты неповреждённлой информации станут бесполезным мусором. Да здравствуют вирусы!

Подробнее

Вот когда достаточно неточного сохранения информации - то аналоговая запись хороша.
Но во-первых она абсолютно не может хранить данные точно (исключая печатный текст - первое приближение к точному хранению данных).
Во-вторых поставьте макось/линукс - вирусы не будут липнуть. Хотя хакерская атака всё равно не исключена, поэтому для параноидальной безопасности отключаем нашему хранилищу интернет.
В-третьих поставьте на хранилище RAID 6, если серверная не сгорит нафиг, то информацию он будет хранить надёжно. На последний случай - организуйте себе несколько серверных в бункерах Сибири и пещерах Тибета.
В любом случае вы можете сделать любое необходимое количество достоверных копий данных, а вот скопировать виниловую пластинку, БФ-лист или бумажную книжку это гемор в истинном его представлении (причём скопировать точно вообще невозможно).
Re[SaintSatanist]:
Ничо не понял. Потерли разговоры о слайдах и негативах, типа оффтоп, и тут же сами про флаки и торренты начали ;)
закрывать тему?
Да. От темы отошли и начали фантазировать.
Тема остаётся не раскрытой и похоже ни у кого нету больше информации о аномалиях поведения кремниевого регистратора в высоких светах, или опровержений данного тезиса.
Re[apspositive]:
Цитата:
от: apspositive
В астрофотографии С ЗЕМЛИ пленка пока занимает лидирующие позиции. Хотябы по тому параметру что подобный (по сути любой) размер сенсора (пока) для цифры недостижим.


Вы точно в 21-м веке?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2936235.stm

Цитата:

от:apspositive
"Бонусом"- Возможность оттделить частично дефекты "матрицы" от полезной информции. Нагрев цифровой матрицы при длительных выдержках, "горячие" пикселы итд. Как потом понять- горячий это пиксел или сверхяркая всерхновая-открытие вселенского значения? :) (шутю)

Подробнее


На самом деле астрономия - комбинация автоматического захвата инфы с базами данных. Чтобы разобраться что где есть чего вчера не было и чего ныне нет что вчера было.
Ну не пленку же сканировать
Re[apspositive]:
Цитата:

от:apspositive
Это только "вершинка" айсберга: Теория непрерывных функций дает такие "веселые" следствия: Имея определенную на всей проскости частично-непрерывную(а в реальности только они и есть) функцию (это будет "отпечаток" на "идеальной" пленке, или пленке с вычтенным собственным шумом) мы сможем АНАЛИТИЧЕСКИ восстановить исходное изображение(прошедшее через фильтры оптики) с какой угодно точностю.

Подробнее


Пленочная эпоха подарила нам два прекрасных продукта аналитического восстановления исходного изображения - Neat Image и Noise Ninja
Re[SaintSatanist]:
Цитата:
от: SaintSatanist
ни у кого нету больше информации о аномалиях поведения кремниевого регистратора в высоких светах, или опровержений данного тезиса.

Дык а какая нужна информация или опровержения? Пластилиновость цифры в высоких светах это данность, объективно существующий недостаток. У любой технологии есть недостатки, пленка тоже далеко не идеальна. У одних цифровых камер т.н. "филлинг мелких деталей" больше выражен, у других меньше. У современных цифрозадов Phase One, насколько мне доводилось смотреть и пробовать самому, углядеть этот пластилин практически невозможно (так или иначе видел семплы и отечатки с P25+ и P65+, однажды пробовал сам P45). Эффект сильно выражен у цифромыльниц, значительно меньше у 35мм-кроп-зеркала, ещё чуть меньше у ФФ-зеркала. Мне кажется, эффект ещё может усугубляться слабоконтрастной оптикой (недорогими зумами). Но считаю, с этим вполне можно жить, не так уж оно и заметно, если использовать нормальные объективы, экспонирование производить с соответствующей поправкой в "минус", и при пост-обработке не увлекаться повышением котраста в светах. Ну и неплохо иметь запас по разрешению под определенный формат печати, тогда на бумаге эффект "пластилина" просто не разглядеть будет за его малостью.
Re[-Antonio-]:
Цитата:

от:-Antonio-
. У современных цифрозадов Phase One, насколько мне доводилось смотреть и пробовать самому, углядеть этот пластилин практически невозможно (так или иначе видел семплы и отечатки с P25+ и P65+, однажды пробовал сам P45). Эффект сильно выражен у цифромыльниц, значительно меньше у 35мм-кроп-зеркала, ещё чуть меньше у ФФ-зеркала.

Подробнее

Тут есть еще один момент, в тесте ув. Алексея Шадрина 1d vs 4х5 изображение полученное с листа было даунсемплировано до разрешения с 1d (как я понял). Представляете сколько деталей,тональных переходов при этом было потеряно, но изображение более пластично чем с 1D. Но тут могло влиять то,что 1d использовался на полном разрешения матрицы,а лист был уменьшен (исключение влияние структуры пленки).Алексей сейчас будет проводить новый тест с участием P65+ и там мне кажется было бы интресно сравнить два изображения уменьшив их размер,ну скажем до 30 мпс,и увидеть что будет с тоновыми переходами безотносительно разрешения. Может несколько сумбурно написал,но думаю вы поняли о чем я.
Re[Dorian_Gray]:
Понял вполне. Знаете, один раз попробовав цифрозады и поняв, что это такое, любые подобного рода сравнения кажутся удивительно скучными. Даже смешно говорить о чем-то всерьез, вопрос то решеный, нечего там разглядывать даже. Для пейзажа и полевой работы в суровых условиях -- листовой слайд + барабан. Для всех, без исключения, всех остальных фотографических high-end задач -- современный цифрозад. Причина для его не использования может быть одна -- не поднять таких денег. Любые другие аргументы против, это или от незнания сути дела, или от лукавства, или если не нужно максимально доступное визуальное качество ( всякие высокохудожественные поиски "аутентичности" и "самовыражения").
Чисто для общей эрудиции нтересно было бы скачать RAW с P65+ и сырой барабанный скан 2000-3000 spi с листа 4х5. Оценить потенциал и разницу. Без каких-либо даунсемплов и обработок, с этим я и сам вполне справлюсь.
Re[-Antonio-]:
Цитата:

от:-Antonio-
Понял вполне. Знаете, один раз попробовав цифрозады и поняв, что это такое, любые подобного рода сравнения кажутся удивительно скучными. Даже смешно говорить о чем-то всерьез, вопрос то решеный, нечего там разглядывать даже. Для пейзажа и полевой работы в суровых условиях -- листовой слайд + барабан. Для всех, без исключения, всех остальных фотографических high-end задач -- современный цифрозад. Причина для его не использования может быть одна -- не поднять таких денег. Любые другие аргументы против, это или от незнания сути дела, или от лукавства, или если не нужно максимально доступное визуальное качество ( всякие высокохудожественные поиски "аутентичности" и "самовыражения").
.

Подробнее

Полностью с вами согласен с небольшой оговоркой. Для комерческой работы так и только так,ибо большинство заказчиков вряд ли знают о световой демодуляции и филинге мелких деталей и еще менее вероятно,что видят (я сейчас не о пейзаже где это проявляется в большей мере). Но на данный момент (сугубо мое ИМХО) лист все же превосходит даже P65+ , но не настолько чтобы тратить столько ресурсов и времени тем кому нужен быстрый и высококачественный результат. Думаю обсуждать больше эту тему не имеет смысла (по крайней мере до появления результатов с теста ув. Алексея Шадрина), тем более что с вами -Antonio- мы пришли, как мне кажется если не к единому, то близкому мнению. [quot]Чисто для общей эрудиции нтересно было бы скачать RAW с P65+ и сырой барабанный скан 2000-3000 spi с листа 4х5. Оценить потенциал и разницу. Без каких-либо даунсемплов и обработок, с этим я и сам вполне справлюсь[/quot]
Да я как бы тоже:) Я имел ввиду, что это полезно для полноты статьи (показать, что при снижении разрешения эффект будет сохраняться/не сохраняться).
Re[-Antonio-]:
Цитата:

от:-Antonio-
Любые другие аргументы против, это или от незнания сути дела, или от лукавства, или если не нужно максимально доступное визуальное качество ( всякие высокохудожественные поиски "аутентичности" и "самовыражения").

Подробнее

Antonio, полагаю, ни у кого здесь не осталось сомнения в Вашей преданности цифроЗаду. (Впрочем, никто и не собирается оспаривать его нужность или ненужность, так что Ваш боевой накал - донкихотские бои с ветряной мельницей, дорогой друг)... Но то, что Вы утверждаете в пользу вышеупомянутого достояния человечества и против нормальной плёнки, и есть "Любые другие аргументы против, это или от незнания сути дела, или от лукавства". Именно так, Antonio. Суть в том, что ваша проблема плохого знания негативного процесса вовсе не означает, что его нет или он - от лукавства. Это означает лишь то и только то, что Вы его не знаете.
Или, чтоб не было так уж категорично, не знаете достаточно глубоко. И на этом основании Вы просто не в состоянии сколько-нибудь авторитетно его сравнивать с процессом обращения... Должен настоятельно заметить: ваш опыт, если он основан на пользовании плодов фотолабораторий общего назначения, не приемлем.
Вот так дела обстоят...
P.S. По теме: светочувствительные элементы ведут себя неадекватно нашим ожиданиям в высоких светах по комплексной причине: перенасыщение, выводящее фотоэлемент на верхний горизонтальный участок "тильды", усиленное многократными внутренними отражениями внутри кристалла, где и то, и другое приводит к сжатию - компрессии, т.е. - динамического диапазона матрицы в целом, где АРУ уже неэффективна. (ИМХО...)
Re[Sasha_U]:
Да да, бога ради.
Re[Dorian_Gray]:
Цитата:

от:Dorian_Gray
Думаю обсуждать больше эту тему не имеет смысла (по крайней мере до появления результатов с теста ув. Алексея Шадрина), тем более что с вами -Antonio- мы пришли, как мне кажется если не к единому, то близкому мнению.

Подробнее

Согласен
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта