Про сионизм и русскую культуру.

Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от: Jester


а есть израэлиты, для которых остальные евреи - недоевреи

Это кто такие?

Те, кто там жил до образования ГИ. Суперевреи.

Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Но что озадачило... После этой встречи подруга сказала мне буквально следующее: "Моя мама не возражает, чтобы я имела детей от тебя".
В матшколе, где я учился, треть класса были евреи, и никаких нацвопросов у нас не возникало. Но, раздумывая над этой фразой подружки, я пришел к некоторым жизненным выводам... Мне симпатичен этот народ, но русским и евреям трудно, практически невозможно быть вместе... Увы...
Надеюсь, меня поймут.

Подробнее

Вы не совсем правы. У меня в семье несколько случаев межнациональных браков (я сам -- наполовину русско-хохол и женат на русской), ни один из них не был на на грамм слабее или несчастнее аналогичных еврейско-еврейских союзов, хотя видел я и тех и других очень много. Другое дело, что практически в каждом человеке есть любовь к своему народу и желание, чтобы его внуки были той же национальности, веры, культуры и т.д., что и он. Поэтому к пришельцам "извне" относятся осторожно. К счастью, это проходит. Скажем, моим родителям пришлось воевать со своими ради своего брака. Против были все -- и русская и еврейская сторона. Потом -- привыкли. Со мной было уже намного проще. Надеюсь, моим детям будет совсем легко.

Цитата:

от: Юра.


Ответ есть в моём предыдущем посте. Вопрос совести.

ну тут тоже два аспекта...
первый понятен - "еврей по происхождению" исповедующий какую либо веру, кроме иудаизма считать себя евреем не должен. Не исоведующий никакой веры - может считать себя при этом евреем. Не "еврей по происхождению" может считать себя евреем, только исповедуя иудаизм.Так?

А второй - внешне-формальный - не столь понятен. Кем будет считаться (не считать себя, а считаться с внешней точки зрения) "еврей по происхождению", исповедующий отличную от иудаизма веру, но еще не написавший про это в анкете?


Цитата:

от: Юра.

Цитата:

гм...
а если Рабинович, необрезаный, не ходивший никогда в синагогу и любящий сало живет во Франции - то он кто французкого происхождения?

Если ходит в церковь - то точно не иудей. Если на все церкви забил - то иудей.

Подробнее

а вот это тоже интересный момент...
можно же быть верующим не ходя в церкви? ну вера такая - отдельной церкви, куда надо ходить, не подразумевает.

а еще есть такая вера - "атеист" (что отличается от "неверующий" вообще-то).

ее еврею можно исповедовать?

Цитата:

от: Lewis LaVey
Просто знаю, что фанатично веруэщие евреи почти все хиленькие изза подобных браков...

Это Вы моему двоюродному дедушке расскажите -- который был еврей до мозга костей, 190 см ростом, 120 кг весом и состоял в личной охране Бен-Гуриона. Или братцу, который тоже верует истово и тоже -- 185/80 по стостоянию на 22 года от роду. Штампы это всё. Обычные, смешные штампы. Хотя браки между двоюродными у нас вроде как не запрещены. Но _крайне_ не рекомендуются. (Израильтяне -- если я чего напутал, уж поправьте)

Цитата:

от: Mik_S


кстати, что "нерелигиозность" для еврея (в Изральских понятиях) допускается, а любая вера, кроме иудаизма - нет, на мой взгляд черезвычайно нелогично :-)

Хе, дык - допускаются другие религии-то! Вы никогда не были в Иерусалиме? В 2000-м году я впервые увидел там настоящего буддиста - в коричневом плаще с капюшоном, подпоясанным верёвкой и в сандалиях на босу ногу в дождь. Ближе к монастырям появляются на улицах православные греческие и русские монахи и монашки. А в монастыре Латрун (что близ развалин крепости крестоносцев. Говорят, там отдыхал Ричард "Львиное Сердце) живут очень милые молчальники-францисканцы - делают чудесные вина и оливковое масло. Зато в Яффо, в церкви резиденции Нунция римского Папы проходят службы для католиков (почему-то там всегда полно филипинцев). На севере - много друзских деревень - мы там были под Новый Год (избушку снимали) - всё в иллюминации, ёлки во дворах. Говор, правда, арабский. Да и просто с крестиком по улице, бывает, люди ходят. Правда, если так покажешься в ультраортодоксальном районе - можно затылком камень поймать.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Мне симпатичен этот народ, но русским и евреям трудно, практически невозможно быть вместе... Увы...
Надеюсь, меня поймут.

Многочисленные примеры говорят о обратном...И не только русским и евреям, а и украинцам и евреям, полякам и евреям и прочее-прочее-прочее (Моя жена - полька по национальности).
Частный случай, Роман.

Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от: EMan

Т.е."христианство", "мусульманство", "буддизм" и т.д. в государстве Израиль запрещены?..

Нет. Разрешены.

Интересно, а какой процент граждан Израиля исповедует не иудаизм? У них есть какие-нибудь ограничения в правах?

Цитата:

от: Jester
Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от: Jester


а есть израэлиты, для которых остальные евреи - недоевреи

Это кто такие?

Те, кто там жил до образования ГИ. Суперевреи.

А-а, это те, кто в белых вязаных кипах с пампончиком-метёлкой? Да?

Цитата:

от: EMan
Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от:EMan

Т.е."христианство", "мусульманство", "буддизм" и т.д. в государстве Израиль запрещены?..

Нет. Разрешены.

Интересно, а какой процент граждан Израиля исповедует не иудаизм? У них есть какие-нибудь ограничения в правах?

Подробнее

http://cursorinfo.co.il/analize/2005/09/28/statistics/
"В Израиле проживает 6,869,500 граждан. Из них евреев – 5,237,600 (76,2%), арабов – 1,340,200 (19,5%), остальных – 291,700 (4,2%)."

Как ни грустно об этом говорить, но да, есть ограничения.
Например ,нееврей не может жениться/выйти замуж в Израиле. Нету здесь понятия "гражданский брак". Все делается через религиозные организации, а они неевреев не признают (в отличие от государства Израиль). Единственный вариант - брак за границей с последующим его признанием государством.
Ну или же переход в другую религию :D

Цитата:

от: EMan
Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от:EMan

Т.е."христианство", "мусульманство", "буддизм" и т.д. в государстве Израиль запрещены?..

Нет. Разрешены.

Интересно, а какой процент граждан Израиля исповедует не иудаизм? У них есть какие-нибудь ограничения в правах?

Подробнее

У всех израильтян (граждан Израиля) равные права.

> универсальное понятие "еврея" - не существует

Ага, еврей - типа профессора или старшины. Может быть профессией, может - званием.

Цитата:

от: Jason
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Мне симпатичен этот народ, но русским и евреям трудно, практически невозможно быть вместе... Увы...
Надеюсь, меня поймут.

Многочисленные примеры говорят о обратном...И не только русским и евреям, а и украинцам и евреям, полякам и евреям и прочее-прочее-прочее (Моя жена - полька по национальности).
Частный случай, Роман.

Подробнее

Да и я своей женой-еврейкой счастлив вполне... красивая, умная, независимая, самодостаточная - как раз то, что я ценю в женщине. Вместе вот уже 16 лет... проблем, связанных с нац. особенностями (её, моими, родителей...) как-то и не упомню.

Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от: Jester
Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от:Jester


а есть израэлиты, для которых остальные евреи - недоевреи

Это кто такие?

Те, кто там жил до образования ГИ. Суперевреи.

А-а, это те, кто в белых вязаных кипах с пампончиком-метёлкой? Да?

Подробнее

Не знаю Они же тут без помпончиков появляются.

[quot]Кошак Ромуальд писал(а):

Мне симпатичен этот народ, но русским и евреям трудно, практически невозможно быть вместе... Увы...
Надеюсь, меня поймут.
[/quot]
Наверно это не совсем так. Например я, чистокровный еврей, 22 года прожил в Белоруссии. Я не думаю, что были какие-то различия в характере или в ч.-либо другом. Разве что кроме обычных праздников я ещё отмечал и еврейские. Но это не делало меня ничуть не хуже и не мешало общаться. (друзья подтвердят :D )

Вообще, тема "кого считать евреем" жутко сложная. Ответа на нее нет ни у кого.

В Средние века все было просто - национальность и религия совпадали. Управление в еврейской общине было в руках религиозных "авторитетов" (а светская власть принадлежала тому государству, где евреи жили). Если какой-нибудь умник, типа Спинозы, заявлял о том, что придерживается иной религии / философии, а то и вовсе атеист, его отлучали и становился он неевреем... Кстати, я слышал (не знаю, правда ли это), что определение еврейства по матери было когда-то не ограничительным, а разрешительным решением - чтобы признать "своими" детей, рожденных женщинами, изнасилованными в погромах.

(Я начал со Средних веков, потому что в древности, как можно прочесть в Библии, евреи то и дело начинали поклоняться всяким там Баалам и Астартам, оставаясь при этом евреями - значит вопрос и тогда был).

С началом просвещения и ассимиляции евреев все усложнилось. Религиозные по-прежнему придерживаются все той же точки зрения (национальность=религия), но... Для газовой камеры годился и выкрест, а в советское время в престижные ВУЗы проваливали не только тех, кто соблюдал Субботу. И эти люди прекрасно о своем еврействе знали.

Можно сформулировать такой, как говорят в математике, достаточный (хотя и не необходимый) признак: Если человек "внутри себя" знает, что он еврей, то он еврей. Опять же, религиозные с этим не согласятся. А спросят: А не макался ли он в купель и т.д. - то есть, приезжая в Израиль, лучше крещение не афишировать. В общем, лучшие умы человечества ищут ответ на этот вопрос.

По поводу вопросов в предыдущих постах:

1. Да, если человек принимает иудаизм, он становится евреем.

2. Дети такого человека, которым 8 (что ли) и меньше лет, тоже, по-моему, становятся. А если старше, то придется самим гиюр потом проходить.

3. Евреи-христиане в Израиле все-таки есть (знаком с такими). Я полагаю, что, приезжая в страну, они об этом не заявляли. А теперь исповедуют свою веру - и ничего. По Закону о возвращении израильское гражданство предоставляется и детям и внукам евреев (В смысле, если сами они не евреи). А вот распространяется ли это на тех, кто сам, добровольно, так сказать, крестился, - не знаю.

4. Евреи-антисионисты (то есть противники государства Израиль) - есть такие. Например, малочисленная и закрытая группа Натурей Карта (Стражи Города по-арамейски). Считают, что привести евреев в Страну должен только Мессия, а не какие-то там политики. Предпочли бы арабскую власть светскому еврейскому государству. На иврите только молятся, говорят исключительно на идиш.

5. Что касается Вашей подруги, уважаемый Кошак, я думаю, это действительно был не "расизм", а скорее стремление к людям "своей" ментальности", имеющим те же проблемы, что и ты и т.п. У меня всегда было полно русских друзей. А какое-то напряжение в отношениях (исключительно внутреннее) стало чувствоваться к концу школы, когда они обсуждали кто пойдет в МГУ, а кто в МФТИ, а я знал, что лично мне это не светит. Кстати, мне бы хотелось, чтобы мои дети женились / выходили замуж за выходцев из Союза (хотя вряд ли они нас спросят). И никакого расизма в этом нет - просто так было бы "душевно удобней".

Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от:Mik_S


кстати, что "нерелигиозность" для еврея (в Изральских понятиях) допускается, а любая вера, кроме иудаизма - нет, на мой взгляд черезвычайно нелогично :-)

Хе, дык - допускаются другие религии-то!

Подробнее

не-не-не...

допускаются иные религии - для кого?
для жителя Изряаиля или для еврея?
читаем вот эту ветку внимательно.
в которой в ответ на мои вопросы было неоднократно написано, что еврей может быть либо иудаистом, либо неверующим.
а если он принял иную, кроме иудаизма веру - то евреем не считается. гражданимом гос-ва Израиль бытьможет, а евреем - нет.
т.е. утверждалось, что "еврей" - понятие религиозное.

началось-то все с заявления, что от словосочетания "православный еврей" надлежит это... обалдевать в общем.

Я вроде все правильно понял?

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Юра.
Цитата:

от:Mik_S


кстати, что "нерелигиозность" для еврея (в Изральских понятиях) допускается, а любая вера, кроме иудаизма - нет, на мой взгляд черезвычайно нелогично :-)

Подробнее

Хе, дык - допускаются другие религии-то!

Подробнее

не-не-не...

допускаются иные религии - для кого?
для жителя Изряаиля или для еврея?
читаем вот эту ветку внимательно.
в которой в ответ на мои вопросы было неоднократно написано, что еврей может быть либо иудаистом, либо неверующим.
а если он принял иную, кроме иудаизма веру - то евреем не считается. гражданимом гос-ва Израиль бытьможет, а евреем - нет.
т.е. утверждалось, что "еврей" - понятие религиозное.

началось-то все с заявления, что от словосочетания "православный еврей" надлежит это... обалдевать в общем.

Я вроде все правильно понял?

Подробнее

Михаил, здесь важен не только аспект "быть евреем", но и "для чего быть евреем".
Одно дело - исповедовать религию будучи гражданином этой страны, другое - претендовать на гражданство.

Цитата:

от: Юра.
Цитата:

от:EMan
Цитата:

от:Юра.
Цитата:

от:EMan

Т.е."христианство", "мусульманство", "буддизм" и т.д. в государстве Израиль запрещены?..

Нет. Разрешены.

Подробнее

Интересно, а какой процент граждан Израиля исповедует не иудаизм? У них есть какие-нибудь ограничения в правах?

Подробнее

У всех израильтян (граждан Израиля) равные права.

Подробнее

У ВСЕХ ГРАЖДАН ИЗРАИЛЯ РАВНЫЕ ПРАВА- только на уплату налогов-)
есть разница на брак и на смерть.
помните-когда у нас возле дискотеки РУССКИХ детей арабские выблюдки взорвали?-так там дети были из *смешенных* семей.то есть- второсортные-их(человек 7-10) на общих кладбищах хоронить не давали-знаете,как матери голосили?-это же гойские дети...их хоронили в светских деревнях-колхозах,там не делят людей как скот по породе... а отцы детей в цинках в Россию и Украину повезли(часть),чтобы такого унижения не испытывать... ИЗРАИЛЬТЯНЕ-скажите-было? тогда перестанте лукавить.так КАКИЕ ПРАВА?

Цитата:

от:Шаргородский Макс

У ВСЕХ ГРАЖДАН ИЗРАИЛЯ РАВНЫЕ ПРАВА- только на уплату налогов-)
есть разница на брак и на смерть.
помните-когда у нас возле дискотеки РУССКИХ детей арабские выблюдки взорвали?-так там дети были из *смешенных* семей.то есть- второсортные-их(человек 7-10) на общих кладбищах хоронить не давали-знаете,как матери голосили?-это же гойские дети...их хоронили в светских деревнях-колхозах,там не делят людей как скот по породе... а отцы детей в цинках в Россию и Украину повезли(часть),чтобы такого унижения не испытывать... ИЗРАИЛЬТЯНЕ-скажите-было? тогда перестанте лукавить.так КАКИЕ ПРАВА?

Подробнее

Да, разница есть. Но не лукавить - так до конца. Хоронил тёщу - на светском кладбище. Потом приятеля - на общем. И два мнения. Два человека, бывшие на похоронах и видевших обе процедуры. Тесть - мне после вторых похорон - "хоть я и еврей, но сделай всё, чтобы меня ТАК не хоронили". И вдова приятеля - "Слава богу, что я русская, и меня ЗДЕСЬ не похоронят".

Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:Шаргородский Макс

У ВСЕХ ГРАЖДАН ИЗРАИЛЯ РАВНЫЕ ПРАВА- только на уплату налогов-)
есть разница на брак и на смерть.
помните-когда у нас возле дискотеки РУССКИХ детей арабские выблюдки взорвали?-так там дети были из *смешенных* семей.то есть- второсортные-их(человек 7-10) на общих кладбищах хоронить не давали-знаете,как матери голосили?-это же гойские дети...их хоронили в светских деревнях-колхозах,там не делят людей как скот по породе... а отцы детей в цинках в Россию и Украину повезли(часть),чтобы такого унижения не испытывать... ИЗРАИЛЬТЯНЕ-скажите-было? тогда перестанте лукавить.так КАКИЕ ПРАВА?

Подробнее

Да, разница есть. Но не лукавить - так до конца. Хоронил тёщу - на светском кладбище. Потом приятеля - на общем. И два мнения. Два человека, бывшие на похоронах и видевших обе процедуры. Тесть - мне после вторых похорон - "хоть я и еврей, но сделай всё, чтобы меня ТАК не хоронили". И вдова приятеля - "Слава богу, что я русская, и меня ЗДЕСЬ не похоронят".

Подробнее

А подробнее можно? Просто интересно, в чем разница. тем более - такая.