Про АБС, вред или польза.

Цитата:

от: D..
Садись, троечку поставлю =))

Увод есть всегда, даже в далеких от заноса стадиях прохождения поворота.

http://www.rallyfan.ru/driving/gorbachev/gonki1.php

А я разве говорил, что нет?
Я уводы колес вообще не трогал...

Цитата:

от:D..
В общем случае, в общем случае... Переднеприводные автомобили склонны к недостаточной поворачиваемости только в те моменты когда передние колеса склонны к ПРОДОЛЬНОМУ проскальзыванию, иначе говоря буксованию, но если педаль газа не вдавлена, или низок запас мощности, недостаточная поворачиваемость пропадает.
...
На заднеприводных автомобилях опять-же, избыточная поворачиваемость свойственна только езде, когда колеса продольно испытывают нагрузку, иначе говоря когда усиленно толкают. При езде-же без ускорения машина может иметь недостаточную поворачиваемость, и как правило так оно и бывает.

Подробнее

А смысл говорить о таких условиях движения?
На скользкой поверхности, при движении с отпущенным газом (и тем более резко сброшенным) говорить об управляемости вообще не приходится.
Это залет... (С) "Девятая рота"

Цитата:

от: Хохол одесский
Ну, я ж грю - не помню точно.
Давно это было. А я тогда больше мотоциклами интересовался. :D

Как молоды мы были
;)


Цитата:

от:D..
Ну, увод я так понимаю имеет отношению и к проскальзыванию, но не проскальзыванию всего пятна контакта, а проскальзыванию частиц протектора относительно дороги. Или даже наверноэластического перемещения точек протектора по тому-же принципу, как ползет червяк в земле. Только вот червяков много и они ползут перпендикулярно оси вращения колеса =)

Я вас правильно понял???

Подробнее

Это так на словах очень трудно объяснить. Представьте качение колеса по прямой. Представьте, как протектор разделен на отдельные ламели (выступающие части). Каждая ламель ложится ровно за предыдущей. Теперь представим, что на колесо действует боковое усилие. Те ламели, что находятся в контакте с дорогой немного сместились вбок от своего нормального положения. Однако следующие ламели, которые пока ещё висят воздухе, конечно же не смещены. Поэтому и ложатся на дорогу они в стороне от уже смещённых предыдущий ламелей. Далее они под действием боковой силы также смещаются и.т.д. процесс повторяется. Таким образом получается что колесо катится под углом к своей плоскости. Но не скользит, а именно катится.


Цитата:

от: D..
Возможно я ошибся в точности терминов, но моя терминология в быту на много более распространена.

Ну... в быту... В быту и вес меряют килограммами ;)


Цитата:

от: D..
Так-же я мог изб./нед. поворачиваемость назвать owersteer и understeer.

Я в английской Википедии глянул, что по этому поводу написано - судя по описанию oversteer и understeer должны переводится как занос и cнос.

Нед./изб. поворачиваемость это вообще-то не какой-то динамический параметр, а постоянный для данного автомобиля. У нас в книге (Automobila teorija : macibu gramata / J.Pommers, G.Liberts. - Rīga : Zvaigzne, 1985. лат. яз.) даже приводились конкретные значения.

Цитата:

от: Sergey Kan
1. ... Недостаточная/избыточная поворачиваемость это ... Какую ось раньше срывает.

Отнюдь.
Объяснение см. в предыдущем сообщении.

Цитата:

от: Sergey Kan
В общем случае все передниприводные автомобили склонны к недостаточной поворачиваемости, заднеприводные к избыточной.

Тоже отнюдь. Просто потому что Вы спутали это с заносом. В вышеприведённой книге была таблица, так вот избыточная поворачиваемость была только у Запорожца.

Цитата:

от: Sergey Kan
2. Прохождение поворотов со скольжением применяется не только для полноприводных автомобилей.

Этот метод называется управляемым заносом. На скользкой дороге он позволяет проходить поворот быстрее. "В быту" не используется, т.к. требует от водителя немалого мастерства.

Цитата:

от:Sergey Kan
3. В общем случае самый быстрый метод прохождения поворота это все-таки без скольжений.
Но на неидеальных покрытиях (грунт, гравий, снег, лед) ошибиться легче легкого. Или вылет или перетормаживание и прохождение на более низкой скорости. Проход со скольжением более безопасный.
Потому им и пользуются.

Подробнее

Ещё раз отнюдь - см. п. 2.

Цитата:

от: Sergey Kan
4. Управление автомобилем в скольжении в двух словах не описывается. Зависит от конкретного автомобиля.

Ну в первую очередь зависит от того, привод задний, передний или полный. От этого и способы вождения бывают полностью противоположные.

Цитата:

от:Sergey Kan
Позиция школьной физики например никак не объясняет почему на разных шинах в одних и тех же условиях получается разный тормозной путь... С точки зрения школьной физики не так. Сухое трение скольжения и трение покоя одинаковы. Одно является частным случаем другого.

Подробнее

Может потому что торможение на реальном асфальте не может рассматриваться как идеализированая модель сухого трения? Иначе почему Ф-1 ездит на слипах, а с Вас требуют остаток протектора на ТО ;)

Школьная физика же рассматривает идеализированый случай скольжения двух абсолютно твёрдых (т.е. недеформирующихся) сухих (т.е. чистых) поверхностей.

Цитата:

от:Sergey Kan
Ну физикой вы судя по всему не владеете даже на уровне школьного курса, что вы уже продемонстрировали.
Увеличить пятно контакта это значит поднять трение за счет увеличения площади соприкосновения шины с дорогой. Все силы факторы, кэффициенты действующие на шину/дорогу практически не меняются.
Толкать же перед собой горочку это не тоже, что увеличить пятно контакта, у этой горочки совсем другой коэффициент трения, чем у колес. И действующие силы в этом случае приложены по другому.
"Плющить" это значит затащить авто на нее и тем самым утрамбовать.

Подробнее

Ну вспомним школьный курс. Сила трения скольжения = нормальной реакции опоры умножить на коэф. трения. Всё. Никаких "пятен контакта". Площадь больше - давления меньше - сила то не изменилась.

У горочки же, строго говоря, не коэфициент трения, там идёт деформация дорожного покрытия, на это затрачивается энергия, на это, собственно, и затрачивается кинетическая энергия автомобиля. Хотя конечно для простоты можно сказать и так - у горочки коэф. трения выше.

Цитата:

от:Sergey Kan
Возвращаемся к началу?
Давайте лучше остановимся на варианте, что в определенных условиях торможение с АБС дает более длинный тормозной путь, что подтверждено результатами испытаний и всеми мировыми автомобильными концернами.

Подробнее

Ну так это как автоматических режим в фотоаппарате - когда знаешь, по какому принципу он работет, а следовательно когда какая коррекция нужна - то вполне с ним жить можно. но можно и без него. Но если "фотограф" не знает разницу между выдержкой и диафрагмой...

Цитата:

от: Sergey Kan
Потому что на пальцах это не объясняется.

В общем, пустомеля.

Элементарно жаль времени отвечать на все ваши шедевры.

Постарайтесь объяснить не "на пальцах".
А мы уж потрудимся понять.

Цитата:

от:Sergey Kan
Садитесь, два!
Идите повторять физику (где-то четвертый-пятый класс, если не ошибаюсь)
С точки зрения школьной физики не так. Сухое трение скольжения и трение покоя одинаковы. Одно является частным случаем другого.

Подробнее

Найденные мною источники говорят об обратном:
"Если мы сравним между собой коэффициенты всех видов внешнего трения для каких-либо двух материалов, из которых изготовлены соприкасающиеся тела, то увидим, что fп>fc>Kk, т. е. при прочих равных условиях наибольшим является трение покоя, а наименьшим - трение качения."
http://www-windows-1251.edu.yar.ru/russian/projects/socnav/prep/phis001/dyn/dyn11.html
"Обычно для одного тела |Fтр покоя|> |Fтр скол|. То есть для того, чтобы сдвинуть тело, нужно приложить большую силу, чем для того, чтобы двигать его с постоянной скоростью."
http://www.mm2003at54.nm.ru/school/phys/05.pdf
И т.д.
От вас же пока просто трёп и "сам дурак".
А после перлов про "водяную плёночку, по которой улетает машина" и прочих подобных - вообще...
Цитата:

от:Sergey Kan
Возвращаемся к началу?
Давайте лучше остановимся на варианте, что в определенных условиях торможение с АБС дает более длинный тормозной путь, что подтверждено результатами испытаний и всеми мировыми автомобильными концернами.

Подробнее

Нет, профессор, не съезжайте, пожалуйста.
То, что "в определенных условиях торможение с АБС дает более длинный тормозной путь" мы и без вас знали. А вот объясните, наконец, почему, по вашему мнению, на сухом асфальте с АБС тормозной путь длиннее, чем без АБС?

Цитата:

от: Хохол одесский
В общем, пустомеля.

Пустомеля здесь вы.
Путаетесь в простых физических понятиях, но просите разложить по полочкам сложные физические процессы, описать которые почти невозможно даже тем, кто работает в данной области.

Цитата:

от: Хохол одесский
Элементарно жаль времени отвечать на все ваши шедевры.

А вы разве где-то отвечали?

Цитата:

от: Хохол одесский
Постарайтесь объяснить не "на пальцах".
А мы уж потрудимся понять.

Вы читать умеете? Не на пальцах описанием этого занимаются целые НИИ и отделы крупных концернов. На 100% у них это не получается. Только с определенной долей приближения...

Цитата:

от:Хохол одесский
Найденные мною источники говорят об обратном:
"Если мы сравним между собой коэффициенты всех видов внешнего трения для каких-либо двух материалов, из которых изготовлены соприкасающиеся тела, то увидим, что fп>fc>Kk, т. е. при прочих равных условиях наибольшим является трение покоя, а наименьшим - трение качения."
http://www-windows-1251.edu.yar.ru/russian/projects/socnav/prep/phis001/dyn/dyn11.html
"Обычно для одного тела |Fтр покоя|> |Fтр скол|. То есть для того, чтобы сдвинуть тело, нужно приложить большую силу, чем для того, чтобы двигать его с постоянной скоростью."
http://www.mm2003at54.nm.ru/school/phys/05.pdf

Подробнее

Если вы потрудитесь прочитать мой пост полностью, то там тоже сказано, что для того чтобы стронуть объект с места надо приложить усилие больше...
Может покажете, где в приведенной формуле учтена инерция. Или у них беинерционное движение? Сдается мне, что она и заложена в этих коэффициентах...
Для твердых тел и поверхностей можно принимать, что трение покоя это частный случай трения скольжения. Если двигать тяжелый предмет по мягкой губчатой резине, то там ситуация может измениться. Но это уже немного другой случай, который приведенными вами формулами вообще говоря тоже не описывается...

Цитата:

от: Хохол одесский
А после перлов про "водяную плёночку, по которой улетает машина" и прочих подобных - вообще...

Если я скажу про "водяной клин" вам легче станет?..

На масляном клине работают подшипники скольжения...
Почитайте для разнообразия про аквапланирование, может поймете.
Там нет сцепления шины с поверхностью дороги. И говорить о каком то трении бессмысленно.

Цитата:

от:Хохол одесский
Нет, профессор, не съезжайте, пожалуйста.
То, что "в определенных условиях торможение с АБС дает более длинный тормозной путь" мы и без вас знали. А вот объясните, наконец, почему, по вашему мнению, на сухом асфальте с АБС тормозной путь длиннее, чем без АБС?

Подробнее

А где я писал, что на сухом асфальте с АБС тормозной путь будет длиннее?
Я писал в первую очередь про снег, гравий, грунт. Там где колесам есть куда зарываться.

Я таки не понял, в моей машине АБС мне вредительствет или пользу приносит???

Не знаю уж где истина, но поскольку у меня не гоночная ламбо, а обычный автомобиль, от АБС мне нравится :) пусть даже она мне вредительствует.

Цитата:

от:Marat_Ka
Я таки не понял, в моей машине АБС мне вредительствет или пользу приносит???

Не знаю уж где истина, но поскольку у меня не гоночная ламбо, а обычный автомобиль, от АБС мне нравится :) пусть даже она мне вредительствует.

Подробнее

В абсолютном большинстве случаев приносит пользу.
Сможет ли она нанести вред зависит от условий в которых вы ездите...

Цитата:

от: Sergey Kan
В абсолютном большинстве случаев приносит пользу.
Сможет ли она нанести вред зависит от условий в которых вы ездите...

уф, успокоили, спасибо.
да в обычных условиях езжу: дом-работа, загород иногда. в год 3-4 раза автопутешествия и все...
буду стараться не допускать условий, в которых она будет вредительствовать.
спасибо

Цитата:

от: Sergey Kan
Пустомеля здесь вы.
Путаетесь в простых физических понятиях, но просите разложить по полочкам сложные физические процессы, описать которые почти невозможно даже тем, кто работает в данной области

Я в самом начале, пытаясь объснить физику процесса, писал ИМХО и ссылался на физические описания трения в сети.
Вы всё время "скачете", несёте общеизвестные банальности по типу влияния различных факторов на тормозной путь и т.д. Но НИ ОДНОГО внятного объяснения, или даже попытки таковой про работу АБС от вас увидеть не довелось. Всё общие, всем известные фразы "в ряде случаев", "известные концерны", бла-бла-бла.
Шедевры, по типу:
Цитата:

от:Sergey Kan
При торможении на льду тормозной путь увеличивается не потому, что трение скольжения ниже, а потому что образуется тонкая водяная пленка по которой и улетает машина (коньки тоже скользят именно по этому принципу).

Подробнее

Вообще сложно комментировать.
Ещё раз повторяю: коньки едут именно потому, что трение скольжения очень мало. А мало оно становится благодаря водяной смазке. Именно смазке, не клину. Потому, как вы далее несёте ахинею про аквапланирование, не имеющее к теме ни малейшего отношения:
Цитата:

от:Sergey Kan
Если я скажу про "водяной клин" вам легче станет?..

На масляном клине работают подшипники скольжения...
Почитайте для разнообразия про аквапланирование, может поймете.
Там нет сцепления шины с поверхностью дороги. И говорить о каком то трении бессмысленно.

Подробнее

Никаким боком водяной клин не имеет отношения к просто водяной плёнке-смазке между трущимися поверхностями. Потрудитесь сами найти отличия и объяснения. И действия их (плёнки и клина) немного различны.
Как следствие выше сказанного, далеко не все подшипники скольжения работают на маслянном клине. Только при принудительной подаче смазки под давлением, или при больших оборотах в жидкой смазке. В остальных случаях - граничное трение со смазкой.
Ни каким боком сюда не клеится аквапланирование.
аквапланирование и скольжение (со смазкой ли, или без) - разные вещи.
Честно говоря, дальше с вами просто не о чем говорить.

Цитата:

от: Sergey Kan
А где я писал, что на сухом асфальте с АБС тормозной путь будет длиннее?

Вот здесь:
Хохол одесский писал(а):
Вы берётесь утверждать, что полностью заблокированные ручником задние колёса машине тяжелее "тащить", чем колёса подторможенные на грани блокировки?
Цитата:

от: Sergey Kan
В общем случае да.
Сила трения скольжения одинакова, но во втором случае колеса еще понемногу проворачиваются...

Уже путаетесь в собственных умозаключениях?
Или щас надо начинать объяснять про тождественность примера с ручником и торможении с/без АБС?

Цитата:

от: Marat_Ka
Я таки не понял, в моей машине АБС мне вредительствет или пользу приносит???

Т.е. аргументов выше (до начала обсуждения гоночной тематики) в ту или иную сторону вам не достаточно для выбора?

Цитата:

от: norths
Т.е. аргументов выше (до начала обсуждения гоночной тематики) в ту или иную сторону вам не достаточно для выбора?

да нет никакого выбора, на данный момент АБС входит в станд. комплектацию большинства а/м и является одним из элементов активной безопасности.

Цитата:

от:Sergey Kan
А смысл говорить о таких условиях движения?
На скользкой поверхности, при движении с отпущенным газом (и тем более резко сброшенным) говорить об управляемости вообще не приходится.
Это залет... (С) "Девятая рота"

Подробнее

Суть в том, что избыточная и недостаточная поворачиваемость проявляется (не появляется, а проявляется) именно в тех условиях, когда колеса начинают соскальзывать понемногу. При обыной городской езде она себя не проявляет.

Цитата:

от:Marat_Ka
Я таки не понял, в моей машине АБС мне вредительствет или пользу приносит???

Не знаю уж где истина, но поскольку у меня не гоночная ламбо, а обычный автомобиль, от АБС мне нравится :) пусть даже она мне вредительствует.

Подробнее

Если будете тормозить по прямой на сухом асфальте, то вред, если будете уворачиваться да еще и на мокром, то пользу.

Цитата:

от: D..
Если будете тормозить по прямой на сухом асфальте, то вред, если будете уворачиваться да еще и на мокром, то пользу.

Цитата:

от: Ivan74
да нет никакого выбора, на данный момент АБС входит в станд. комплектацию большинства а/м и является одним из элементов активной безопасности.

Обсуждение началось с того, что люди вынимают предохранитель отвечающий за АБС и говорят, что так безопаснее (кстати Юлия Сергеевна тоже).
Поэтому я про "выбор" упомянул.
Традиции национальной езды: с принудительное отключенным АБС

Цитата:

от:norths
Обсуждение началось с того, что люди вынимают предохранитель отвечающий за АБС и говорят, что так безопаснее (кстати Юлия Сергеевна тоже).
Поэтому я про "выбор" упомянул.
Традиции национальной езды: с принудительное отключенным АБС

Подробнее

В данном контексте вы правы, сории целых 6 страниц - подзабыл. Хотя этот "выбор" из разряда ремни не пристегивать, подушка без. в топку, тормаза придумали трусы, ..., АБС на сухом асфальте - вред и т.д.

Кто-то сказал, что в нашей стране за безопасность пассажира отвечает иконка на торпедо. А 95% россиян делают выбор в сторону комфорта перед безопасностью Т.е. литые диски перед АБС и кондей перед аэрбэгом.
Это по нашему. У нас ведь машины не по ПДД ездят, а по понятиям. Т.е., у кого машина
1. выше
2. сильнее затонирована
3. имеет бОльший диаметр дисков
тот и имеет преимущество.
Правда, вот Верховный Суд на днях отдал преимущетсво работникам Прокуратуры, запретив ГИБДД заводить на них дела по факту нарушения ПДД. Равно как и на чиновников, сотрудников силовых, депутатам всех мастей и прочих "новых дворян".
АБС-не АБС.... размажут по асфальту и даже дела не заведут; не положено-с...

Цитата:

от: Хохол одесский
А может вы объясните про тормозной путь, раз уж плюстыщщу пишете.
А то Митрич не хочет колоцца... :D

Митрич, видимо понимает бессмыссленность данного мероприятия.
Прочесть все, что Вы понаписали сил нет. Так все-таки, АВС нужна, али нет? А то, инженеры со Штутгарда сильно волнуются.