Примеры потенциала СФ

увы...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Когда приносят аналоговый отпечаток ручной работы и негатив, и просят "хотя бы частично приблизиться к этому отпечатку!" гибридным способом, то всякий раз мучаешься, потому что очень трудно сделать... так же плохо. Ни один час уходит на то, что вылавливаешь огрехи и воспроизводишь их при цифровой обработке -- подсаживаешь тени, режешь хроматику, подкладываешь хроматических паразитов в тени, подмыливаешь и пр.

Иногда предлагаешь заказчику альтернативный -- нормальный отпечаток, демонстрирующий фактические возможности данного изображения.

Забавно потом наблюдать борьбу религии с реальностью и слушать лепет об "истинной фотографии", которая "по-настоящему живая" и пр.

сравнения умелых оптических отпечатков с неумелыми гибридными.

Подробнее

Да где же так качественно печатают цифру? Где эти блаженные острова? где можно посмотреть цифровые отпечатки, превосходящие аналоговые?

Цитата:

от: Coyote
Да где же так качественно печатают цифру? Где эти блаженные острова? где можно посмотреть цифровые отпечатки, превосходящие аналоговые?

Обычно Алексей забывает сказать, что деньги в данном случае роли не играют, в смысле для него :D Для него это удовольствие бесплатно, для остальных смертных - это безумно дорого. Возможно я утрирую, но идет речь о сотнях долларов себестоимости за кадр.
Правда, "теряют больше иногда", я потерял сегодня очень значимо больше...

Давно слежу за баталиями типа пленка/цифра, аналоговый/гибридный процесс. Только читаю, пытаюсь понять обе стороны, так как интересны оба мнения. Сам я в основном снимаю на пленку и печатаю руками дома.
Но тут вплотную зашла речь о религии. Задело, потому решил высказаться.
Знаете, я согласен с уважаемым мной Алексеем Шадриным. Все дело скорее в религии, тут он абсолютно, на мой личный взгляд, прав.
Высказаться захотелось еще и после вчерашнего похода на очередную фотовыставку. Фото очень понравились, получил огромное удовольствие. Работы очень высокого уровня и в художественном плане, и технически. Хоть явно это нигде и не указано, но по некоторым признакам могу определить, что фото были отпечатаны цифрой в том или ином виде.
Но... Но на подсознательном уровне гложет мысль, что эти работы напоминают постеры из магазина. Типа тех, что продаются в Икее и еще где либо. Да, технически работы безупречны. Да, композиционно они безупречны еще более. Но для меня лично это не является фотографией в чистом виде. И когда в феврале будет проходить выставка классической черно-белой фотографии, я знаю, что получу удовольствие несравненно большее, несмотря на то, что это будет не само совершенство в техническом плане. Но это будет настоящая фотография.
И все споры здесь и на других форумах в защиту аналоговой печати - это религия в чистом виде, а я - один из ее адептов. И переубеждать нас бесполезно. Пока будет возможность покупать готовую химию, добывать реактивы для ее смешивания, мы будем сидеть в темных душных комнатах, возиться со своими склянками, кюветами, воевать с домочадцами за какждый квадратный метр площади и любоваться в итоге готовыми ФОТОГРАФИЯМИ.
А когда появится такая возможность, я все таки приду к Алексею Шадрину и попрошу показать готовые работы по гибридному процессу.
Надеюсь, не откажет :)

Цитата:

от:Ser_B
И все споры здесь и на других форумах в защиту аналоговой печати - это религия в чистом виде, а я - один из ее адептов. И переубеждать нас бесполезно. Пока будет возможность покупать готовую химию, добывать реактивы для ее смешивания, мы будем сидеть в темных душных комнатах, возиться со своими склянками, кюветами, воевать с домочадцами за какждый квадратный метр площади и любоваться в итоге готовыми ФОТОГРАФИЯМИ.
А когда появится такая возможность, я все таки приду к Алексею Шадрину и попрошу показать готовые работы по гибридному процессу.
Надеюсь, не откажет :)

Подробнее

Хи хи. Тут недавно на МФормат был прецедент. Хафиз, человек многими уважаемый и опытый, порекомендовал выставку сопроводив это словами типа "пойдите посмотрите, как выглядит настоящая оптическая ЧБ печать". (Хафиз, я со всем уважением и не в плане критики - и на старуху бывает проруха :) ) В итоге, оказалось, что процесс-то был гибридный, напечатано все было на принтере. Я к чему это? Слепая вера еще никому ничего хорошего не принесла. Поэтому, лучше оперировать фактами, а не религиозными убеждениями.

Где в моем сообщении вы увидели слепую веру?
Я кого-то агитирую за оптическую печать, утверждаю, что это "типа круто"? Мне просто нравится именно этот процесс, а гибридка на мой личный взгляд - это типографский процесс. Хоть и качественный, но типографский. Вот и все.
И по поводу хихиканья... Февральская выставка, которую я упоминал - это именно классическая серебряная печать. Я знаю, что автор работ для этой выставки печатает именно оптически, на "Крокусе". И это факт, а не вера.

Цитата:

от: Ser_B
Где в моем сообщении вы увидели слепую веру?

И все споры здесь и на других форумах в защиту аналоговой печати - это религия в чистом виде, а я - один из ее адептов. И переубеждать нас бесполезно. - что это как не слепая вера?

Цитата:

Я кого-то агитирую за оптическую печать, утверждаю, что это "типа круто"? Мне просто нравится именно этот процесс, а гибридка на мой личный взгляд - это типографский процесс. Хоть и качественный, но типографский. Вот и все.

Подробнее

А я и не говорил, что вы агитируете. Я просто привел пример, что религиозные заблуждения могут быть ошибочны :)

Цитата:

И по поводу хихиканья... Февральская выставка, которую я упоминал - это именно классическая серебряная печать. Я знаю, что автор работ для этой выставки печатает именно оптически, на "Крокусе". И это факт, а не вера.

Подробнее

И снова, я ничего и не говорил про данную февральскую выставку. Я говорил совсем про другую и мое хихиканье относилось не к выставке, а к религиозным войнам. И не надо так нервничать - нравится вам печатать оптическим методом? Это ваше дело. Получается лучше на принтере? Тоже ваше дело. Вот только определений, типа, вот это ФОТОГРАФИЯ, а вот это - нет, не надо

Что характерно, зрителям-не-фотодро*ерам вообще плевать как был получен отпечаток.
А во вторых, если очень надо, то гибридный метод со струйным выводом позволяет получать отпечатки, как с ручной печати (т.е. мутновато-грязновато-блеклые-не естественные). Получить же с ручной печати чистые и естественные цвета, как в случае грамотной реализации гибридного процесса, физически невозможно. Зачем сознательно лишать себя выбора? Аргумент один: "мне так больше нравится". И с ним глупо спорить. Больше в пользу ручной оптической печати аргументов нет, она хуже во всем.

Размышления на околотему.

Кроме всех прочих увлечений я также меломан. Не зацикленный на хайэндах но понимающий как это работает.
Аналогий с аудиотехникой очень много: и там и там- аналог, цифра, гибрид. И там и там есть бездумные фанатики (золотые сетевые кабели.. как вам?).

Дело в том что разница в звучании разных систем (и дело не в типе- разница есть и между производителями и между сериями итд) есть. Она слышна. Но вот "лучше - хуже" сказать однозначно нельзя. Кому то нравиться то, комуто это.
Неживой преукрашенный звук бумбоксов "сони" многим более симпатичен чем дистилированное звучание студийных "беринжеров".
Чтобы не запутаться субьективных в критериях, аудиофилы договорились что тем идеальнее система, чем звук ближе к оригиналу (разумеется применимо к живому звуку и вокалу, электронная музыка это как музыкальный "фотошоп"), но так как на слух определить что есть ближе дано далеко не каждому (а я бы сказал - никому не дано), негласно и логично придумано что из двух систем качественнее та- где меньше 1)потери информации 2)вносиные шумы (сильо упрошенный набор критериев).
При равном (допустим) пункте 2. Из двух систем качественнее ВСЕГДА будет аналоговая ибо в момент перевода из аналога в цифру(при любой разрядности) теряется такой обьем информации, который в математике обозначается символом "бесконечность".
Мы можем не увидеть разницу, нам может больше понравиться цифра и это нормально. Но с точки зрения такой вот достаточно обьективной модели аналог будет рулить всегда. Единственное возможность опередить аналоговую систему- улучшить шумовые характеристики тракта(ибо в аналоговых носителях технологический предел достигнут), что мы с вами в последние годы и наблюдаем.


Антонио. Вы, если чесно, такие странные тезисы пишите. Я бы сказал, в большинстве случаев с точностю до наоборот.
Есть безумные фанатики как у аналога, так и у цифры. Большинство из них - просто поклонники своих вещей.
Ктото купил на стипендию раздолбанный 30 летний пленочный фотоаппарат и убедил себя что лучше - просто не бывает и пытается в эту религию обратить других.
Ктот снимает на кропоцифру и убеждает себя и других что она де лучше аналогового среднеформата.
И те и другие фанатики.. причем ровно до покупки другого аппарата.

Мне пофигу чем снято и сколько потом фотошоплено. Мне важны не технические а художественные характеристики изображения.

Цитата:

от: Hlop
И все споры здесь и на других форумах в защиту аналоговой печати - это религия в чистом виде, а я - один из ее адептов. И переубеждать нас бесполезно. - что это как не слепая вера?

Да почему же слепая ?

Если человек смотрит на отпечаток и ему Субъективно больше нравится аналог, то это просто осознанный выбор.

Слепая вера и фотодрочево начинается, когда люди начинают друг друга преубеждать.
Один говорит- с хорошего скана качество лучше, другой, что на барите картинка "душевней", и понеслась...

Цитата:

от: -Antonio-
Больше в пользу ручной оптической печати аргументов нет, она хуже во всем.

Вы знаете, у меня друзья стащили "в подарок" 2 одинаковых отпечатка на барите ТОЛЬКО из-за красивого перехода от черного к серому, который занимал 70% карточки.
Я не видел пока такого с принтеров. И пока не увижу, буду считать, что барит для ЧБ лучше, чем принтер ;)

Другое дело, что угольно-черность и пепельно-серость не посчитать в пикселях. Но если что-то нельзя посчитать, то это не означает, что оно не существует ;)

Цитата:

от: apspositive
Из двух систем качественнее ВСЕГДА будет аналоговая

Не всегда.
Цитата:

от: apspositive
ибо в момент перевода из аналога в цифру(при любой разрядности) теряется такой обьем информации, который в математике обозначается символом "бесконечность".

В аналоге можно потерять гораздо больше информации, как цветовой и яркостной, так и пространственно-частотной. В случае аналоговой печати это именно так и есть. High-end сканирование и струйная печать позволяют вывести на отпечаток с пленки больше информации и с меньшими потерями, чем аналоговая печать.

Цитата:

от: Едкий Натр
И пока не увижу, буду считать, что барит для ЧБ лучше, чем принтер ;)

Как часто смотрите ;)? Как много именно барита с принтеров видели?

Цитата:

от: -Antonio-
Как часто смотрите ;)? Как много именно барита с принтеров видели?

Барита с принтера не видел вообще.
Даже не знаю, можно-ли это сделать!
Если знаете, где в Питере печатают так, сообщите- я бы попробовал пару карточек отпечатать ;)

А вот на выставке достижений Epson по ЧБ печати ну совершенно ничего впечатляющего не увидел.

Как математик скажу что ИНФОРМАЦИИ в одной сколь угодно малой точке аналогового изображения больше чем во всем цифровом изображении, причем, в бесконечное число раз.

Антонио, вы просто цифровой фанатик- вас переубеждать бесполезно. Что за аргументы? Куда деваются цвета с пленки и откуда они приходят в цифру? Я снимаю и на то и на это. И по моим наблюдениям все строго наоборот, при том что цифра, на которую снимаю, классом выше чем просьюмка от сони. Но меня не коробит снимать ни на то, ни на это.

Как человек не первый ДЕСЯТОК лет в полиграфическом деле, скажу, что современные технологии цифровой печати еще весьма несовершенны и только начинают развиваться по настоящему.

Цитата:

от:-Antonio-
Что характерно, зрителям-не-фотодро*ерам вообще плевать как был получен отпечаток.
А во вторых, если очень надо, то гибридный метод со струйным выводом позволяет получать отпечатки, как с ручной печати (т.е. мутновато-грязновато-блеклые-не естественные). Получить же с ручной печати чистые и естественные цвета, как в случае грамотной реализации гибридного процесса, физически невозможно.

Подробнее

это вы к собственному опыту апеллируете?
если так, то мне действительно жаль, что вы не видели хороших аналоговых отпечатков. Там есть и яркий свет и беспроглядная угольная тьма, и все тональные растяжки между ними.
серость- это результат неумения печатника/левой химии/испорченных материалов.

Я умею получать сочность на отпечатке, поэтому такие заявления считаю глубоко оскорбительными для себя лично.
Если вы таких отпечатков не видели, пожалуйста промолчите, или сформулируйте менее кардинально по принципу : "мне не доводилось встречать".


Вообще, аналог отличается от цифры тем, что не имеет растра. вообще, в принипе. Поэтому любые тональные переходы и большие градиентные ратяжки получать проще чем при цифровом выводе (спросите опытных полиграфистов, они вам раскажут о "радостях" печати градиентов)

Цитата:

от: -Antonio-
В аналоге можно потерять гораздо больше информации, как цветовой и яркостной, так и пространственно-частотной.

Чет бред какойто!

А если крышечку не открывать то можно и 100% информации потерять... Мы выяснаем где можно "больше потерять"? или чем мы вообше занимаемся?

Цитата:

от: -Antonio-
струйная печать позволяют вывести на отпечаток с пленки больше информации и с меньшими потерями

Вы вообще читаете что пишите? скажем так: а откуда эта струйная печать эту "гораздо больше информации" достанет? Из нисходяших инфопотоков вселенной??

Цитата:

от: Едкий Натр
Да почему же слепая ?

Если человек смотрит на отпечаток и ему Субъективно больше нравится аналог, то это просто осознанный выбор.

Вот волну мы опять подняли :)

Не, я как раз за субьективное отношение, о чем я собственно и напсал внизу своего поста - кому что больше нравится и у кого что лучше получается. Но когда человек заявляет, "переубеждать меня бесполезно", это, по-моему, и есть религиозный фанатизм. Потому как на приведенном мной примере видно, что и опытные профессионалы могут перепутать одну технологию с другой.

Что более интересно, ни один из ломающих копья выше, не обратил внимания на этот пример и продолжают каждый гнуть свою линию, практически, без всяких аргументов :) Ну, или приводя какие-то совершенно смешные.

И самое непонятное, какого фига все свелось опять к войне между пленкой и цифрой, тем более в печати, когда тема была "потенциал среднего формата"? Его же можно вобще не печатать, а проецировать на белый экран хоть Киевом 66, хоть Ролляем. При чем тут методы печати?

Цитата:

от: Едкий Натр

Если знаете, где в Питере печатают так, сообщите- я бы попробовал пару карточек отпечатать ;)

На фотоярмарке HP в лице питерской конторы Bernully представляла кучу сортов бумаг для струйной печати. Был и барит ручного полива (!) от Hahnemuhle в том числе. Те отпечатки, что я видел у них, вполне соответствовали по фактуре и плотности классическому понятию "барит".
Сам печатать не пробовал, мне как то барит вообще и чб в частности не особо интересны. Находятся где-то на бухарестской вроде... или будапештской, надо в инете поискать.

Цитата:

от:-Antonio-
На фотоярмарке HP в лице питерской конторы Bernully представляла кучу сортов бумаг для струйной печати. Был и барит ручного полива (!) от Hahnemuhle в том числе. Те отпечатки, что я видел у них, вполне соответствовали по фактуре и плотности классическому понятию "барит".
Сам печатать не пробовал, мне как то барит вообще и чб в частности не особо интересны. Находятся где-то на бухарестской вроде... или будапештской, надо в инете поискать.

Подробнее

хы.. както была фишка с таким баритом..
звонит товарищ, говорит:

- у меня фото в рамке прилипло к стеклу, хочу поменять рамку, а не могу вытащить, чёделать ??
-а что за фото ?
-обычное фото на картонном барите
-дык, брось в тазик с водой, оно размокнет, отлепишь аккуратненько..

он и бросил ..........