Повертел я в руках 3 8Мп фотика....

По поводу ИСО согласен.
В фотовидео фотошироту - вечером посмотрю.
Итак, к чему пришли?
ДД и Фотоширота - что вполне понятно, совершенно разные характеристики, которые, впрочем связаны.
На одном и том же приемнике увеличить фотошироту можно, но это не проходит бесследно, поэтому если на одной негативной пленке изготовленных при схожих технологиях при том же ДД фотоширота выше, то она будет проигрывать по другим параметрам.
То же в сравнении слайдов, цифровых фотокамер.
Это, вообще говоря, я и хотел сказать, когда говорил, что если ДД 2.5 и 3.0, то фотоширота будет примерно одна и та же, но то что нельзя таким образом сравнивать цифру и пленку - согласен.

Цитата:

от: Mik_S

равномерно черного кадра даже с закрытым крышкой объективом не будет

Откуда вам это известно?
Личный опыт или предположение?

Цитата:

от: Mik_S
Те 8Мп в общем-то ни для чего, кроме маркетинга и задирания цены - на "типичных сюжетах" не нужны.

Вот я тоже о том и говорю.
Зачем покупать g5 - я пойму, потому что нужна компактность, зачем покупать А75 - я тоже понимаю - нужна компактность и не хочется тратить большие деньги.
А вот зачем покупать 8080 - я не понимаю. Места занимает как зеркалка, а по сути - цифромыло.

Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от: Mik_S

равномерно черного кадра даже с закрытым крышкой объективом не будет

Откуда вам это известно?
Личный опыт или предположение?

законы физики :-)

Цитата:

от: Mik_S

Цитата:

от:3MeeBuK

Вы не задумывались, почему бы не сделать контраст настолько маленьким, чтобы ДД был ступеней 20...
Что при этом будет с плавными переходами цветов и пр.?

что будет - зависит от характеристик приемника (в случае пленки - характеристик фотослоя и сканера, которым смотрим). То есть от того самого "шума квантования". Вот каков он для собственно фотослоя - я не знаю как узнать... В идеале, если все плавно и линейно, можно было сделат и ступеней 20, но разница между соседними яркостями (потемнениями слоя) станет во-первых неразличимой никаким сканером... А во вторых что там будет с самим потемнением неясно. Физхимию этого дела я не знаю... Вот из-за физхимии пленки (и физики матрицы) столько и не делают. Но предметно об этмо рассуждать можно только зная этот самый "шум квантования приемника" и сранивая их для матрицы и пленки. Предположение о "прочих равных" - не катит...

Подробнее

На самом деле все гораздо проще.
Значение контраста на пленках было фактически жестко закреплено с самого начала и стало стандартом. Предельно жестко на слайде (поскольку тупо считалось, что слайд предназначен исключительно для рассматривания на стене) и чуть менее, но тоже жестко на негативе, поскольку он должен быть согласованным с контрастом бумаги.
С началом эры массового сканирования эти стандарты частично потеряли смысл. Было бы логично ожидать новых пленок с другими гаммами, которые предназначены специально для перевода в цифру, но, похоже, приход цифровиков похоронил эти планы.

При сравнении цветопередачи негатива и слайда не забывайте о маске на негативе, которая не с бодуна была придумана и, которая позволяет значительно выровнять сенситометрию слоев. На слайде ее применение просто невозможно в силу начальных условий. В остальном же структура пленок одинакова. Так что, в целом, негатив позволяет получить более правильную цветопередачу.
Другое дело, что его калибровка затруднена.
Я, кстати, еще помню в продаже советскую ДС-4 без маски, но поснимать на нее не успел.

Что же касается изначального вопроса предмета спора, а именно пересветом неба в снимке с лебедями (кстати, посмотреть бы него?), то я придерживаюсь того мнения, что фотошироты 300Д достаточно, чтобы все было как нужно, причем оперативно. Пересвет - целиком вина фотографа. В конце концов - ставьте постоянно -1 и щелкайте - не будет никаких пересветов.

Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от: Mik_S

равномерно черного кадра даже с закрытым крышкой объективом не будет

Откуда вам это известно?
Личный опыт или предположение?

Чёрного цвета В ПРИРОДЕ НЕ БЫВАЕТ!! это чистая абстракция полиграфистов!
чёрный цвет это абсолютный нуль температуры и полное отсутствие всего...
шумы есть ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.

Другое дело, что если презренное цыфромыло красит всё в JPEGе при недостаточном свете в чёрный - так такому мылу место фф топке!

Разве что в астрономии на охлаждённых матрицах вы можете увидеть что за секунду допустим может не пойматься ни одного электрона..


И на этом свойстве основан тот факт что вы можете разменивать на одном и том же носителе РАЗРЕШАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ на ФОТОШИРОТУ.

Цитата:

от: 3MeeBuK
Цитата:

от:Mik_S
Те 8Мп в общем-то ни для чего, кроме маркетинга и задирания цены - на "типичных сюжетах" не нужны.

Вот я тоже о том и говорю.
Зачем покупать g5 - я пойму, потому что нужна компактность, зачем покупать А75 - я тоже понимаю - нужна компактность и не хочется тратить большие деньги.
А вот зачем покупать 8080 - я не понимаю. Места занимает как зеркалка, а по сути - цифромыло.

Подробнее

У каждого свои понимания. Я вот совсем не понимаю, зачем покупать А75 или g5. А вот 8080 - когда не хватает денег, например, на Никон 8800 или на цифрозеркалку.

Цитата:

от: Anarchist
И вообще, вспомните с чего эта перепалка началась.

Я не об этой перепалке, я вообще.

Цитата:

от: Anarchist

Во-вторых: если ситуация, когда автоматика не успела сфокусироваться важна, а разница в скорости фокусировки там где автоматика фокусируется быстрее несущественна - мой вывод правилен.

А вот это смотря в какой ситауции. Иногда именно скорость фокусировки, а то что один раз в год камера не сфокусируется - по барабану. Вероятность - что именно этот и есть шедевр это почти 0.

Цитата:

от: Anarchist

Почему Вы считаете что этот объектив нужен только мне?

Вам показывают, к примеру, 50/1.8 и 85/1.8, Вы говорите, что нужно 55/2 и 105/2 (цифры с потолка)... Именно так до смешного все и выглядит.
Особенно при сравнении цифры и пленки и играх с кропом.

Цитата:

от: L4m3r
Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от:Mik_S

равномерно черного кадра даже с закрытым крышкой объективом не будет

Откуда вам это известно?
Личный опыт или предположение?

Чёрного цвета В ПРИРОДЕ НЕ БЫВАЕТ!! это чистая абстракция полиграфистов!
чёрный цвет это абсолютный нуль температуры и полное отсутствие всего...
шумы есть ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.

Другое дело, что если презренное цыфромыло красит всё в JPEGе при недостаточном свете в чёрный - так такому мылу место фф топке!

Разве что в астрономии на охлаждённых матрицах вы можете увидеть что за секунду допустим может не пойматься ни одного электрона..

Подробнее

Да абсолютный нуль вобщем-то и не нужен, нужны два равных значения, например снимаю с выдержкой 1/4000 и 1/3000, открываю файлы в Фотошопе ЦС, в разделе фильтр-блюр есть новый пунктик Average (заливает все средним значением всех пикселей на снимке, что бы устранить влияние ненавистных шумов, хотя при ИСО 100 их нет, да и при 200 тоже не видел), меряю пипеткой и обнаруживаю, что значения равны - вывод - это и есть нуль, не абсолютный но нуль.

Цитата:

от: newsergey

У каждого свои понимания. Я вот совсем не понимаю, зачем покупать А75 или g5.

А75 - если денег не хватает.
А g5 - если хочется качество получше, но критична компактность.

Цитата:

от: newsergey
А вот 8080 - когда не хватает денег, например, на Никон 8800 или на цифрозеркалку.

8080 - стоит 750, 300Д - 900.
Ну тут еще можно понять, если действительно и 750 еле набирается. Но тот же А2 и 8800 стоят тоже 900, а весной все они стоили дороже 300Д!
Это уже вообще бред.

Цитата:

от: newsergey

У каждого свои понимания. Я вот совсем не понимаю, зачем покупать А75 или g5. А вот 8080 - когда не хватает денег, например, на Никон 8800 или на цифрозеркалку.

Просто у вас типично советский подход: купить все в одном флаконе на все случаи жизни.
А надо: Больше фотоаппаратов хороших и разных.
Я вот недавно купил цифромыльницу в дополнение к уже имеющимся камерам (где-то штук 7, точно не помню)
:D
Вещь! Помещается в нагрудный карман рубашки. Сколько лет уж, гуляя с собакой, я собирался срисовать расписание автобуса, но было влом. А тут хлоп и готово.
В библиотеке, нет проблем, карманный ксерокс, к тому же и цветной. Планшетник старый, который фиг знает сколько места занимал в комнате, можно теперь выкинуть.
Нее, вещь архи полезная.

Allexander
Average ПО ВСЕМУ КАДРУ -- :)) :))
это даст ОГРОМНУЮ чувствительность вообще.. то есть фотошироту близкую к бесконечности.. только мерить это среднее придётся значительно точнее чем 8 бит...
сливая вместе 4 пикселя вы уменьшаете шум в 2 раза.. сливая вместе 16 пикселей уменьшаете в 4 раза.. сливая вместе 1000*1000 пикселей - уменьшаете в 1000 раз и на 10 EV(!) увеличиваете фотошироту в смысле различимости сигнала на фоне шума в тени.

Цитата:

от: newsergey
Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:Mik_S
Те 8Мп в общем-то ни для чего, кроме маркетинга и задирания цены - на "типичных сюжетах" не нужны.

Вот я тоже о том и говорю.
Зачем покупать g5 - я пойму, потому что нужна компактность, зачем покупать А75 - я тоже понимаю - нужна компактность и не хочется тратить большие деньги.
А вот зачем покупать 8080 - я не понимаю. Места занимает как зеркалка, а по сути - цифромыло.

Подробнее

У каждого свои понимания. Я вот совсем не понимаю, зачем покупать А75 или g5. А вот 8080 - когда не хватает денег, например, на Никон 8800 или на цифрозеркалку.

Подробнее

во-во
именно, что у каждого свои :-)

что-то класса А75, ixus 400, S60 (и прочие аналоги не обязательно Кэнона :-) - я понимаю.
как "карманную фотозаписную книжку".
ну мне лично оно не очень надо, но в приципе - вполне достойная область применения...

а вот всякие 8800, 8080, 828 и иже с ними - это как-то уже... По размеру, области применения и т.п. - сравнимо с зеркалкой, но хуже зеркалки...
Не хватает денег на цифрозеркалку - взять и заработать :-)
По моему куда осмысленнее, чем тратить те, которых и так не хватает, на нечто межеумочное :-)

Хотя и это межеумочное по мне имело бы смысл, дял тех кто хочет "все в одном флаконе", длинный зум, макро и т.п. - и не хочет себе морочить голову доп. вложениями, возней с "системой" и так далее. Галвное - чтобы все возможности были под рукой, а результат какой выйдет - такой и ладно... Но зачем для этого 8 Мп я не понимаю. Не теоретически, а на практике. Только для увеличеия цены разве что.

Цитата:

от:L4m3r
Allexander
Average ПО ВСЕМУ КАДРУ -- :)) :))
это даст ОГРОМНУЮ чувствительность вообще.. то есть фотошироту близкую к бесконечности.. только мерить это среднее придётся значительно точнее чем 8 бит...
сливая вместе 4 пикселя вы уменьшаете шум в 2 раза.. сливая вместе 16 пикселей уменьшаете в 4 раза.. сливая вместе 1000*1000 пикселей - уменьшаете в 1000 раз и на 10 EV(!) увеличиваете фотошироту в смысле различимости сигнала на фоне шума в тени.

Подробнее

http://www.mtu-net.ru/antares2000/Articles_Slide_VS_Negative.htm

Фотоширота (Входной диапазон) - диапазон яркостей который линейно передается на пленке. Широта пленки больше всего зависит от ее типа. У обращаемой пленки фотоширота составляет 4 - 5 ступеней. У негативной цветной - 6 - 7. У черно-белого негатива - 8 - 11 ступеней.

Цель моей затеи определить интервал выдержек в которых среднее значение кадра отлично от других и определить линейный участок у моего 300Д.

Причем здесь шумы? Ну и пусть кол-во шумов уменьшается, я усредню картинку ка раз для того что бы уменьшить влияние таких факторов как неравномерная освещенность листа, те же шумы, я же меряю не шумы.

У пленки есть зерно. Так что на пленке меряют плотность отдельно взятой крупинки при таком эксперименте?

шумы при том что цыфра строго линейна по физике.
сигнал на цыфре = освещённость +-фотонный шум (RMS=sqrt(число электронов)) +-шум матрицы (постоянный).

на плёнке меряют плотность по какой-то небольшой области - апертуре сканирования. 24 микрона чтоли или сколько там.
тут отличие в том что на плёнке как бы отдача начиная с некоторого кол-ва света быстро падает. то есть нижняя граница этой фотошироты более-менее выражена. а у цыфры она считает хоть отдельные фотоны.. и вы будете, усредняя больше пикселей, забираться дальше и дальше..
вплоть до теплового шума, то есть когда ПОТОК электронов от света будет меньше ПОТОКА же электронов от тепловой утечки (а это сильно зависит от температуры)

подробнее сюда
http://www.roperscientific.de/trefsnr.html

Линейный участок кстати что такое?? негативная плёнка сильно нелинейна во всём диапазоне..


И вообще шумы при том что практическая фотоширота это что такое? это же означает диапазон освещённостей В КОТОРОМ ИЗОБРАЖЕНИЕ ИМЕЕТ ПРИЕМЛЕМОЕ КАЧЕСТВО так?
а качество это что такое? это отношение сигнал/шум.

Цитата:

от: 3MeeBuK
Цитата:

от:Mik_S
Те 8Мп в общем-то ни для чего, кроме маркетинга и задирания цены - на "типичных сюжетах" не нужны.

Вот я тоже о том и говорю.
Зачем покупать g5 - я пойму, потому что нужна компактность, зачем покупать А75 - я тоже понимаю - нужна компактность и не хочется тратить большие деньги.
А вот зачем покупать 8080 - я не понимаю. Места занимает как зеркалка, а по сути - цифромыло.

Подробнее

Попробую пояснить:
1. 8080 стоит сейчас далеко не 1000 у.е., реально найти его новый за 21000 р.
2. У этого аппарата все таки неплохая оптика, Olympus вообще отличается качественными объективами на так называемых "гибридах", начав ставить ее еще на 200 е, 300 е, 3000 е камеры (нецифровые), умеренный диаппозон зуммирования и достаточно большой диаметр линз объектива (да простит меня Анахрист за очередную глупость) косвенно подтверждают это. Причем оптика согласована с матрицей, что немаловажно.
3. Хороший конструктив аппарата: удобное управление, металлический корпус, русскоязычное меню, удачный экран с выводом зон пере/недосвета, коррекция вспыха, возможность двух флэшек.
4. 8 МГп - лучшая детализация снимка, при определенных обстоятельствах это дополнительное достоинство, мы сравнивали тетализацию 300D и 8080, разница заметна (НА БОЛЬШИХ УВЕЛИЧЕНИЯХ!!!)
5. Для меня - это камера компактна - не всегда я могу таскать с собой сумку с зеркалкой и набором фиксов.
6. Для меня - идеальна для освещения семейных мероприятий - меня устраивает по отношению: цена/качество снимков.
P.S. В темном помещении без вспыха снимает лучше G5 (тестировал)
P.S.2 Все замечания про шумы на ISO больше 400 верны, на 400 я снимаю ч/б, медленный фокус практически не дает снимать динамичные сюжеты, большой ГРИП практически не дает возможности размыть фон при съемке (правда есть хитрости).

Линейка тоже в абсолюте не линейна.
Исходя из предложенной вами формулы:
сигнал на цыфре = освещённость +-фотонный шум (RMS=sqrt(число электронов)) +-шум матрицы (постоянный)
можно сделать следующие выводы:

Если освещенность = 0 или сопоставима по значению с [+-фотонный шум (RMS=sqrt(число электронов)) +-шум матрицы (постоянный)] то это на мой взгляд и есть 0.

Т.е. на графике будет горизонтальный (или почти горизонтальный) отрезок, где освещеннось=0 или ее значение значительно меньше [+-фотонный шум (RMS=sqrt(число электронов)) +-шум матрицы (постоянный)].

Далее нелинейный участок где освещеннось

Далее нелинейный участок где освещеннось близка к шумам.

Потом линейный, где освещенность значительно больше шумов.

будет. это и будет то же самое что низкое сигнал/шум в районе 1 и менее. когда свет порядка шума матрицы.
Обычно можно просто измерить шум на чёрном кадре (шум матрицы и АЦП) и на белом кадре (измерить фотонный шум и через него ёмкость ячейки)


:))
знак "меньше" тут пропечатать нельзя по физике :))