Повертел я в руках 3 8Мп фотика....

Цитата:

от:Mik_S
Пусть у пленки один минимальный уровень освещенности при котором она как-то темнеет - 0.1, а ниже 0.1 - она остается прозрачной. А максимальный, ниже которого она не абсолютно черная - 100. А все что выше 100 - она черная.

А у пленки два минимальный уовень... ну пусть те же 0.1, а максимальный - всего 10.

Снимая один и тот же сюжет на эти две пленки - с какой мы больше вытащим информации (деталей в тенях и светах) ? Очевидно, с первой.

И никакие игры с контрастностью уже полученного на пленке изображения (т.е. с "постобработкой") не позволят нам получить на пленке 2 столько же информации, сколько было на пленке 1.

Хотя "ДД" у них как бы одинаков.

Подробнее

Как это одинаков???
У пленки 1 он был 100/0.1=1000, а у пленки 2 10/0.1 = 100.
У первой пленки ДД в 10 раз больше!

Цитата:

от: Gantenbein
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Цитата:

от:Allexander

Что за ерунда?
Вчера какой-то юнец хамски набросился на уважаемого Юрия Трубникова, а когда его одернули - стал скулить, что ему-дескать затыкают рот.
Да дискутируйте хоть до посинения, только ведите себя поприличнее!

Подробнее

Вообще-то у Анархиста манера вести дискуссию весьма агрессивна и нахраписта. И, если оппонент не сдаётся перед подобным напором, то мы получаем, то, что получаем.

Подробнее

Ну, в общем-то да. ;)
Вот я и говорю - нужно соблюдать приличия при ведении самой жесткой (и по форме :) , и по содержанию :D ) дискуссии.
Цитата:

от: Gantenbein
Вот, я тоже, допустим, не люблю цифрокомпакты и не скрываю этого. Но поругаться у меня ни с кем на эту тему не получается. И здесь тоже. :D

Скорее всего, Вам просто повезло.
На меня вот тут как-то newsergey ни с хрена собачьего наехал... На Юру Трубникова вот тоже. Тенденция, однако! Так что не зарекайтесь! ;)

Цитата:

от:OperLV
Всё верно, только один нюанс, эти выкладки верны для цифры и слайда, они выдают сразу конечный результат, так сказать, что получили то и показали. У негатива другая "логика" это незаконченый результат, всегда переводится в позитив.

Подробнее

Что касается негатива, то вообще говоря да - у него контрастность меньше, потому фотоширота оказывается больше, но за это мы платим большей зернистостью, худшей цветопередачей и передачей полутонов.
На цифре тоже можно менять контраст в достаточных пределах, если при том же ДД его сделать таким же, то фотоширота тоже будет такая же. На 300Д, когда я снимаю в джипег, я ставлю контраст на -1, разница с 0 очень большая.
Поймите, что если ДД 2.5 и 3.0, то в два раза фотоширота больше безболезненно (при прочих равных) выше не будет.

Цитата:

от: Anarchist
Правильно: если оппонент не сдается и не находя достаточно веских аргументов продолжает нести ахинею.

Нет, вы ведете беседу кроме того, что грубо, еще и неправильно.
Вы опровергаете только что, что Вам удобно, хотя Ваши оппоненты, как правило, находят опровержения на все ваши замечания.
На основании какой-нибудь гипотетичской придуманной Вами частной ситуации Вы делаете вывод о ситуации в целом. Например, из-за того, что в каких-то условиях, которые встречаются у фотографа раз в 5 лет камера не сфокусируется, вы говорите, что это говно, хотя в остальных случаях она сфокусируется в 10 раз быстрее.
На основании того, что нет какого-нибудь конкретного определенного объектива, который нужен (да и нужен ли?) только Вам Вы говорите, что система - говно. и т.д.

Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:Mik_S
Пусть у пленки один минимальный уровень освещенности при котором она как-то темнеет - 0.1, а ниже 0.1 - она остается прозрачной. А максимальный, ниже которого она не абсолютно черная - 100. А все что выше 100 - она черная.

А у пленки два минимальный уовень... ну пусть те же 0.1, а максимальный - всего 10.

Снимая один и тот же сюжет на эти две пленки - с какой мы больше вытащим информации (деталей в тенях и светах) ? Очевидно, с первой.

И никакие игры с контрастностью уже полученного на пленке изображения (т.е. с "постобработкой") не позволят нам получить на пленке 2 столько же информации, сколько было на пленке 1.

Хотя "ДД" у них как бы одинаков.

Подробнее

Как это одинаков???
У пленки 1 он был 100/0.1=1000, а у пленки 2 10/0.1 = 100.
У первой пленки ДД в 10 раз больше!

Подробнее

"доктор, вы определитесь, или туда или сюда" (с) анекдот.

что такое все-таки "ДД" ?

разница между максимальным и минимальным потемнением пленки (или шире - минимальным и максимальным значением, отдаваемым "приемником" после фиксации изображения) или "фотоширота" - разница между минимальным и максимальным освещением, которое приемник способен зафиксировать?


Если первое - что следует из вашего же "Динамический диапазон материала или матрицы (отношение максимального к минимальному сигналов на выходе АЦП или измеренных денситометром, попадающих на линейный участок ХК) ", то это недостаточный параметр для сравнения "информационной емкости" приемника.

Если второе - то не надо пользоваться термином "ДД", для него давно-давно выдумали ту "фотошироту". И именно о ней речь - она у негатива больше (и заметно), чем у цифры. И чем у слайда тоже. И именно поэтому негатив и больше "прощает" ошибки экспозиции, и "вмещает" больший диапазон яркостей.

А "ДД", которое используют, например, для сканеров - это по сути просто "количество ступеней яркости", которые можно разглядеть на изображении.

Можно забыть про фотошироту и говорить о ДД и контрастности. Ну тогда контрастность становится значимым свойством "приемника" и ее тоже просто так не покрутишь. И чем она меньше - тем больше информации о свете можно вместить в кадр. И никуда ее на готовом кадре потом не "покрутишь". Точнее покрутишь, но "содержательно" - только в сторону увеличения (потери информации).

Я вообще-то по теме топика (Anarchist sorry!)...

8МП аппараты имхо имеют то преимущество, что при кропе кадров остается больше мегапикселов, что сказывается при печати. Если вы с флешки напрямую печатаете в минилабе, то 8 МП неактуально, достаточно 5МП для нормальных очепятков 15х20.

Цитата:

от:Mik_S
что такое все-таки "ДД" ?

разница между максимальным и минимальным потемнением пленки (или шире - минимальным и максимальным значением, отдаваемым "приемником" после фиксации изображения) или "фотоширота" - разница между минимальным и максимальным освещением, которое приемник способен зафиксировать?


Если первое - что следует из вашего же "Динамический диапазон материала или матрицы (отношение максимального к минимальному сигналов на выходе АЦП или измеренных денситометром, попадающих на линейный участок ХК) ", то это недостаточный параметр для сравнения "информационной емкости" приемника.

Подробнее

Конечно первое.
Цитата:

от: Mik_S
Можно забыть про фотошироту и говорить о ДД и контрастности.

Именно об этом я и говорю.
Как еще можно измерить фотошироту, зная только совйства примника?
Цитата:

от:Mik_S
Ну тогда контрастность становится значимым свойством "приемника" и ее тоже просто так не покрутишь. И чем она меньше - тем больше информации о свете можно вместить в кадр. И никуда ее на готовом кадре потом не "покрутишь". Точнее покрутишь, но "содержательно" - только в сторону увеличения (потери информации).

Подробнее

Я разве говорю, что мы ее крутим на готовом кадре?
У негатива контрастность меньше, потому фотоширота больше, но за это мы платим другими побочными эффектами (цветопередача, шум, полутона). Безболезненно это не дается.
Потому и нельзя сравнивать только фотошироту.
На вашем же примере с двумя пленками на той пленке, у которой меньше ДД, можно добиться той же фотошироты, но качество изображения будет много хуже (оно будет изначально вялом, прии увеличении контраста же уйдут полутона, вырастен зерно, постадает цветопередача).
И что нам с того, что у них одинаковая фотоширота?

Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:OperLV
Всё верно, только один нюанс, эти выкладки верны для цифры и слайда, они выдают сразу конечный результат, так сказать, что получили то и показали. У негатива другая "логика" это незаконченый результат, всегда переводится в позитив.

Подробнее

Что касается негатива, то вообще говоря да - у него контрастность меньше, потому фотоширота оказывается больше, но за это мы платим большей зернистостью, худшей цветопередачей и передачей полутонов.

Подробнее

э-э-э-э?
вот насчет передачи полутонов мне как-то неочевидно, кстати...
опыт как-то говорит о том, что из негатива как раз (особенно не сильно контрастного, что характерно для хороших проф. пленок) - полутонов можно вытащить больше...


Цитата:

от:3MeeBuK

На цифре тоже можно менять контраст в достаточных пределах, если при том же ДД его сделать таким же, то фотоширота тоже будет такая же. На 300Д, когда я снимаю в джипег, я ставлю контраст на -1, разница с 0 очень большая.

Подробнее

стоп-стоп-стоп
какой контраст можно менять?
как вроде бы договорились - контраст есть коэффициент пропорциональности между "ДД" приемника и фотоширотой. И вот какой он есть у матрицы - такой и есть. А все остальные игры с конрастом - это постаобработка картинки в аппарате. В ходе которой как тот "контраст" не крути, а лишней информации в кадре не появится. Может только исчезнуть. Сравнивать что-то при съемке в JPEG вообще как-то странно - там и "ДД" приемника порезан, и тот самый "угол наклона" (контраст) искуственно изменен настройками.

Цитата:

от: 3MeeBuK

Поймите, что если ДД 2.5 и 3.0, то в два раза фотоширота больше безболезненно (при прочих равных) выше не будет.

а почему, кстати?
и какие прочие тут равные?

гораздо интереснее, чем отвлеченно рассуждать о "дд", который все-таки к делу отношения не имеет, посмотреть просто на характеристические кривые и увидеть, какие там границы "фиксируемого участка". Хоть в EV, хоть в канделах*метр квадратный.

И вот тогда сравнить ту фотошироту.

Есть для цифры такие кривые?

Цитата:

от:ancov

8МП аппараты имхо имеют то преимущество, что при кропе кадров остается больше мегапикселов, что сказывается при печати. Если вы с флешки напрямую печатаете в минилабе, то 8 МП неактуально, достаточно 5МП для нормальных очепятков 15х20.

Подробнее

Во-первых, если снимаете на ИСО выше 100, то что 8, что 5, что 3 - шумы все съедают.
Во-вторых, в случае цивромыла 5Пм для нормальных отпечатков 15х20 достаточно тоже только при ИСО не выше 100.

Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:Mik_S
что такое все-таки "ДД" ?

разница между максимальным и минимальным потемнением пленки (или шире - минимальным и максимальным значением, отдаваемым "приемником" после фиксации изображения) или "фотоширота" - разница между минимальным и максимальным освещением, которое приемник способен зафиксировать?


Если первое - что следует из вашего же "Динамический диапазон материала или матрицы (отношение максимального к минимальному сигналов на выходе АЦП или измеренных денситометром, попадающих на линейный участок ХК) ", то это недостаточный параметр для сравнения "информационной емкости" приемника.

Подробнее

Конечно первое.

...........
На вашем же примере с двумя пленками на той пленке, у которой меньше ДД, можно добиться той же фотошироты, но качество изображения будет много хуже (оно будет изначально вялом, прии увеличении контраста же уйдут полутона, вырастен зерно, постадает цветопередача).
И что нам с того, что у них одинаковая фотоширота?

Подробнее

в моем примере ДД у пленок одинаков.
померянные денситометром плотности в светлмо и темном учатках - совпадают.

а вот широта - разная. Одна становится "совсем темной" при освещении 1000, а другая - при освещении 100.

и, соотвественно, разный контраст. И никак "той же широты" на них не добиться...

Цитата:

от: 3MeeBuK

Как еще можно измерить фотошироту, зная только совйства примника?

так и измерить.
посветить светом известной интенсивности
померять "выходной сигнал".
для пленки так и меряют.

для цифры так никто еще не сподобился измерить?
если нет, то все разговоры о "сравнении фотошироты" цифры и пленки - суесловие.
Ибо сравниваем изветный, померянный и отраженный в куче datasheets параметр пленки с неизвестно чем у цифры.

Пока не будет "характеристической кривой" цифры, где по одной оси - количество света, а по другой - уровень сигнала с матрицы, говорить вообще не о чем :-)

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:3MeeBuK
Цитата:

от:OperLV
Всё верно, только один нюанс, эти выкладки верны для цифры и слайда, они выдают сразу конечный результат, так сказать, что получили то и показали. У негатива другая "логика" это незаконченый результат, всегда переводится в позитив.

Подробнее

Что касается негатива, то вообще говоря да - у него контрастность меньше, потому фотоширота оказывается больше, но за это мы платим большей зернистостью, худшей цветопередачей и передачей полутонов.

Подробнее

э-э-э-э?
вот насчет передачи полутонов мне как-то неочевидно, кстати...
опыт как-то говорит о том, что из негатива как раз (особенно не сильно контрастного, что характерно для хороших проф. пленок) - полутонов можно вытащить больше...

Подробнее

Так у хороших пленок полутона лучше не только за счет меньшего контраста, но и за счет большего ДД.

Цитата:

от:Mik_S


Цитата:

от:3MeeBuK

На цифре тоже можно менять контраст в достаточных пределах, если при том же ДД его сделать таким же, то фотоширота тоже будет такая же. На 300Д, когда я снимаю в джипег, я ставлю контраст на -1, разница с 0 очень большая.

Подробнее

стоп-стоп-стоп
какой контраст можно менять?
как вроде бы договорились - контраст есть коэффициент пропорциональности между "ДД" приемника и фотоширотой. И вот какой он есть у матрицы - такой и есть.

Подробнее

Он зависит, к примеру, от степени усиления, то есть от ИСО, от темперутуры, от выдержки...
Согласен, искусственно уменьшить его меньше изначального значения нельзя.
Цитата:

от: Mik_S
Сравнивать что-то при съемке в JPEG вообще как-то странно - там и "ДД" приемника порезан, и тот самый "угол наклона" (контраст) искуственно изменен настройками.

Это я к примеру.
Цитата:

от: Mik_S

Цитата:

от: 3MeeBuK

Поймите, что если ДД 2.5 и 3.0, то в два раза фотоширота больше безболезненно (при прочих равных) выше не будет.

а почему, кстати?
и какие прочие тут равные?

Вы не задумывались, почему бы не сделать контраст настолько маленьким, чтобы ДД был ступеней 20...
Что при этом будет с плавными переходами цветов и пр.?

Цитата:

от:Mik_S


гораздо интереснее, чем отвлеченно рассуждать о "дд", который все-таки к делу отношения не имеет, посмотреть просто на характеристические кривые и увидеть, какие там границы "фиксируемого участка". Хоть в EV, хоть в канделах*метр квадратный.

И вот тогда сравнить ту фотошироту.

Есть для цифры такие кривые?

Подробнее

Да есть, в фотовидео печатают регулярно для разных камер.

Цитата:

от: Mik_S


Пока не будет "характеристической кривой" цифры, где по одной оси - количество света, а по другой - уровень сигнала с матрицы, говорить вообще не о чем :-)

Если я правильно понял то для такой кривой необходимо следующее:

Ставлю аппарат на штатив, навожу на белый лист, переключаю на ручной режим и начинаю снимать этот лист фотографировать от минимальной выдержки до максимальной, задиафрагмировав таким образом, чтобы при минимальной выдержке снимок был абсолютно черным, делаю это до тех пор пока на снимке не получу R255G255B255. Выдержки будут на оси Х. Значения на снимке на оси У. Вот только ось Х на мой взгляд не будет линейной. Как соотнести кол-во света и выдержку?

[quot]Как соотнести кол-во света и выдержку?[/quot]
Есть подозрение, что прямая пропорциональность :P

Цитата:

от: Allexander
Цитата:

от:Mik_S


Пока не будет "характеристической кривой" цифры, где по одной оси - количество света, а по другой - уровень сигнала с матрицы, говорить вообще не о чем :-)

Если я правильно понял то для такой кривой необходимо следующее:

Ставлю аппарат на штатив, навожу на белый лист, переключаю на ручной режим и начинаю снимать этот лист фотографировать от минимальной выдержки до максимальной, задиафрагмировав таким образом, чтобы при минимальной выдержке снимок был абсолютно черным, делаю это до тех пор пока на снимке не получу R255G255B255. Выдержки будут на оси Х. Значения на снимке на оси У. Вот только ось Х на мой взгляд не будет линейной. Как соотнести кол-во света и выдержку?

Подробнее

количество света, падающего от листа бумаги - померять.
в единицах измерения светового потока.
потом посчитать сколько света попадает на матрицу за время выдержки.

без этого - все это суть переливание из пустого в порожнее.

Цитата:

от: OlegV
[quot]Как соотнести кол-во света и выдержку?[/quot]
Есть подозрение, что прямая пропорциональность :P

Да действительно, торможу с утра. :)

Цитата:

от:Mik_S

в моем примере ДД у пленок одинаков.
померянные денситометром плотности в светлмо и темном учатках - совпадают.

а вот широта - разная. Одна становится "совсем темной" при освещении 1000, а другая - при освещении 100.

и, соотвественно, разный контраст. И никак "той же широты" на них не добиться...

Подробнее

Да Вы действительно о фотошироте. Я запутался. :)
Но речь не об этом.
Давайте сравнивать две негативных пленки с одним ДД.
На одной из них мы сделали больше фотошироту в два раза.
Что при этом будет?
К примеру у нас есть градиент с плавными переходами.
Максимум переходов, которые мы способны различить на первой пленке - к примеру 20.
Если на второй контраст в два раза ниже, то мы различим на том же градиенте только 10 переходов.
Если повысим программным образом контраст, то может мы и различим больше цветов в градиенте, но не два раза, скорее всего мы увидим разрывы в цветах (что-то вроде постеризации).
Если не увидим, то мы и на первой пленке может задрать контраст и цветов будет не 20, а 40.
Но до бесконечности этого делать мы не сможем, есть этому предел и в конечном итоге если на второй пленке мы сможем различить там, к примеру, 70 цветов, то на первой мы различим 140.
Вот на пальцах суть того, что понижать контраст безболезненно не получится.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:Mik_S


Пока не будет "характеристической кривой" цифры, где по одной оси - количество света, а по другой - уровень сигнала с матрицы, говорить вообще не о чем :-)

Подробнее

Если я правильно понял то для такой кривой необходимо следующее:

Ставлю аппарат на штатив, навожу на белый лист, переключаю на ручной режим и начинаю снимать этот лист фотографировать от минимальной выдержки до максимальной, задиафрагмировав таким образом, чтобы при минимальной выдержке снимок был абсолютно черным, делаю это до тех пор пока на снимке не получу R255G255B255. Выдержки будут на оси Х. Значения на снимке на оси У. Вот только ось Х на мой взгляд не будет линейной. Как соотнести кол-во света и выдержку?

Подробнее

количество света, падающего от листа бумаги - померять.
в единицах измерения светового потока.
потом посчитать сколько света попадает на матрицу за время выдержки.

без этого - все это суть переливание из пустого в порожнее.

Подробнее

Почему?
Зачем мерять световой поток до съемки?
На снимке и померяю (я про цифровой аппарат).

Цитата:

от: 3MeeBuK

Так у хороших пленок полутона лучше не только за счет меньшего контраста, но и за счет большего ДД.

ага...
ну так к чему мы в итоге приходим-то?
ДД вроде не сильно больше, по вашему же утверждению, контраст ниже - а информации в итоге больше.
на самом деле играет роль еще "шум квантования".
т.е. с какой точностью мы можем различить соседние полутона.
а тут у "цифры" и пленки физика совсем разная.
и "в лоб" ее сранивать некорректно
я вот затрудняюсь дать корректное описание того и другого.
интутивно понимаю, но внятно выразить пока не могу.


Цитата:

от: 3MeeBuK

Он (контраст) зависит, к примеру, от степени усиления, то есть от ИСО, от темперутуры, от выдержки...
Согласен, искусственно уменьшить его меньше изначального значения нельзя.

ну поскольку ISO - это всего-навсего усиление сигнала с матрицы, то если оно линейное во всем диапазоне, то от ISO оно не зависит...
На самом деле все хуже, потому что даже если оно линейное, в тенях начнут "подпирать" шумы матрицы - и увеличивая ISO мы контраст только увеличиваем (а информацию - теряем). Так что сранивать уж надо на "собственной чувсвтительности матрицы" (минимальном ISo), на остальных будет хуже.
Остальные эффекты (температура, выдержки) - можно считать второго порядка малости.

Цитата:

от: 3MeeBuK

Вы не задумывались, почему бы не сделать контраст настолько маленьким, чтобы ДД был ступеней 20...
Что при этом будет с плавными переходами цветов и пр.?

что будет - зависит от характеристик приемника (в случае пленки - характеристик фотослоя и сканера, которым смотрим). То есть от того самого "шума квантования". Вот каков он для собственно фотослоя - я не знаю как узнать... В идеале, если все плавно и линейно, можно было сделат и ступеней 20, но разница между соседними яркостями (потемнениями слоя) станет во-первых неразличимой никаким сканером... А во вторых что там будет с самим потемнением неясно. Физхимию этого дела я не знаю... Вот из-за физхимии пленки (и физики матрицы) столько и не делают. Но предметно об этмо рассуждать можно только зная этот самый "шум квантования приемника" и сранивая их для матрицы и пленки. Предположение о "прочих равных" - не катит...

Цитата:

от: 3MeeBuK

Да есть, в фотовидео печатают регулярно для разных камер.

не читаю :-)
и сколько там получается фотоширота (именно она, а не "ДД" и не "конраст") для той же 300D ?

Цитата:

от: Allexander
Почему?
Зачем мерять световой поток до съемки?
На снимке и померяю (я про цифровой аппарат).

на снимке вы пояеряете снятый с матрицы сигнал (преобразованный АЦП, преврашенный в битики в файле и т.п.)

а интересно - какой поток света "породил" именно этот сигнал.

хотя...
если вопрос о том, каково отношение освещенностей, одна из которых вызывает насыщение матрицы (все 255), а вторая - не дает различимого на матрице сигнала (на самом деле - тонет в шумах), то...


Да, конечно, можно принять равномерно освещенный лист бумаги за некую "единицу", выдержкой/диафрагмой менять количество света (ступень выдержки - вдвое, ступень диафрагмы - вдвое). И смотреть сколько ступеней между "все белое" и "все темное".

Уже хлеб :-)
только если с 255, 255, 255 все более-менее понятно, то с тем, как найти "черное" - не очень. равномерно черного кадра даже с закрытым крышкой объективом не будет :-)
но прикинуть можно, конечно...

шум квантования на плёнке он спецыфический. там же по существу 2 градации только чёрное и белое. на серебряных плёнках это совсем точно выполняется. на хромогенных может чуть поплавнее но в микраскоп всё равно видно что как бы всего плёнка передаёт очень мало цветов. Типа как CMY струйник может напечатать только 8 цветов (белый C,M,Y, CM=B CY=G YM=R CMY=чёрный)
И какие там нафик на негативе полутона вы хоть раз видели скан на 4000 дпи? там мелкие детали ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ ЦВЕТА.. их цвет просто СЛУЧАЕН.. какого цвета зерно на них попадёт такой и цвет.. на слайде значительно лучше с этим.. эффект на 4000 уже не виден только виден в микроскоп..

фотоширота цыфры (от максимума до неразличимости на фоне шума) для цыфромыла примерно 10 EV (+2 -8) для DSLR 12 EV (+2 -10) потому что 12 бит, а шум матриц у них ниже шума ацп)