Посмотрите, как серьёзно Олимпус взялся за дело!

Да...
Читаешь и поражаешься!
Ну ладно, сидящий среди негров под мостом без дома, работы, жены и детей, а остальные то тоже ничего никогда не читали?
Берем любой справочник и читаем
1. Глаз нормально видит в зоне 2 мм по сетчатке, что соответствует полю зрения 2 градуса
2. Цветное зрение ( читай колбочки ) расположены в центральной ямке желтого пятна - диаметром 0.4 мм
3. И вообще глаз-это широкоугольный объектив 150 град ( совсем плох - слющай да - ничего нэ различай и длиннофокусник 1 град ( мто-1000 ) считай, где что-то нормально видно

Цитата:

от:Профессор
Да...
Читаешь и поражаешься!
Ну ладно, сидящий среди негров под мостом без дома, работы, жены и детей, а остальные то тоже ничего никогда не читали?
Берем любой справочник и читаем
1. Глаз нормально видит в зоне 2 мм по сетчатке, что соответствует полю зрения 2 градуса
2. Цветное зрение ( читай колбочки ) расположены в центральной ямке желтого пятна - диаметром 0.4 мм
3. И вообще глаз-это широкоугольный объектив 150 град ( совсем плох - слющай да - ничего нэ различай и длиннофокусник 1 град ( мто-1000 ) считай, где что-то нормально видно

Подробнее

Поражаетесь? И правильно :)
Нам и не надо чётко видеть по всему полю глаза, фотографий всё равно никто печатать не будет.
Суть полемики в другом. Какой путь в развитии цифровой техники перспективнее:
1.Увеличивать размер матрицы (а с ней стоимость камеры).
2. Совершенствовать физические свойства матрицы, не увеличивая её размер и совершенствовать ПО камеры.
3. Или пойти по пути проторенному природой. Создать матрицу (диаметром 0,4) способную "видеть" отдельный фотон и дополнить изобретением из области телевидения. Считывать этой матрицей изображение за объективом, по принципу строчной развёртки.
;)
Моё личное мнение, у всех направлений есть своя перспектива. Большие матрицы для профи и рекламных студий, средние для любителя с запросами, и маленькие для любителей просто пощёлкать. ИМХО

увеличивть размер не всегда _практично_ где вы в природе найдёте столько света чтобы налить такую матрицу?? вы будете снимать на секундных выдержках? вы будете таскать 3 килограммовые линзы 10 сантиметров толшыной? и сколько они будут стоить. И много вы ими наснимаете.

незабываем что у глаза ВЫДЕРЖКА 1/20 СЕКУНДЫ! вы много снимаете на таких выдержках?

Цитата:

от: Аристарх
В корне с Вами не согласен. Вспомните про размер сетчатки в наших глазах... и о том, за счёт чего получается такая супер картика.
И это с "объективом" из одной линзы ;)

та нету там "супер картинки"...
"выдержка" громадная, резкость - в довольно узком поле зрения (только по "центру кадра").

а от фотографии мы хотим гораздо больше, чем дает нам глаз. Чтобы посмотрев вот этим вот глазом на любую ее часть - видеть все резко, красиво и так далее.

Цитата:

от: Alex Dumenko

Шутки шутками, но обычная физика никак не запрещает оперировать с 1 фотоном и регистрировать его. Или не так?

не совсем так.
точнее - можно регистрировать единичные фотоны, если онипоападают на приемную матрицу сравнительно редко, "накапливаясь" в течении сравнительного длительного времени и матрица и ее "обвеска" охлаждены до сверхнизких температур.

Иначе - именно та же физика (физика твердого тела, в частности физика полупроводников) говорит, что шумов в матрице будет куда больше, чем заряд порождаемый тем единичным фотоном. И тут никакие технологии не спасут.

Цитата:

от: Alex Dumenko

Просто ПОКА технология позволяет уверенно обработать (замерить) сигнал с примерно 1000 фотонов при имеющемся шуме материала. Вчера это число было на порядок больше,

не было оно вчера на порядок больше...

Цитата:

от: Alex Dumenko

завтра станет на порядок меньше при тех же результатах измерения отношения полезный сигнал/шум на выходе.

и на порядок меньше оно не станет.
можно сесеть посчитать теоретически минимальный шум в регистрирующей ячейке при комнатной температуре и данной чувсвтительности ячейки. Ниже которого - никакая технология не даст сделать. Выйдет не так мало.

Цитата:

от: Alex Dumenko

Странно, что Вы этого или не понимаете, или всерьез не принимаете достижения прогресса в области микроэлектроники.

физика мастью старше чем технология :-)
и есть широко известное "практикам" правило:
стоимость каждого следующего шага в приближении к "теоретически возможному пределу" в технологиях - растет примерно экпоненциально.
Грубо говоря - пусть у нас есть грубая, несоврешенная матрица, шумящая в много раз больше, чем теоретически возможно. Можно снизить разницу между "реальным шумом" и "теоретическим" в 10 раз... это будет стоить лишний доллар. В 100 раз - уже 10. В 1000 раз 100. И так далее.

Цитата:

от: Alex Dumenko

Не, ну не нравится Вам 4/3 - так и скажите. Мне вот идея еще с прошлого года нравится, только я не верил, что станут ее дальше двигать.

почему не нравится? нравится... абстрактно говоря.
можно для нее область применения найти.
но как "всеобщий стандарт" на роль которой ее двигал Олимпус - не нравится. А что без этого она будет конкурентна матрицам большего размера - в общем-то не верится.

Поскольку как ни крути, а едиснтвенное, что эта идея дает по сравнению с большими матрицами - при прочих равных - - это меньшую цену матрицы (чего в ценах на оборудование как-то не заметно) и относительную "легкость" изготовления более-менее светосильных длиннофокусных объективов.

но тут же настпуаем на обратную сторону этих граблей - худшая (при прочих равных) детализация изображения, худшие возможности управления ГРИП...

в общем из соображений "мне зум побольше да резкость порезче" - сойдет... Из остальных - в общем-то на фоне более крупных матриц не катит.

А при примерно равной цене с другими системами с более
крупной матрицей - вообще на фиг не нужна.

Мне лично на сегодня это видится ислючительно как попытка Олимпуса оправдать вложения в Олимпусом же придуманый "стандарт", сделать который реальным стандартом для разных производителей не удалось (впрочем предсказуемо, на фига это другим производителям надо-то).

Тут дело даже не в том, нравится- не нравится, шумит - не шумит, а в том, не останутся ли владельцы этих игрушек с мертворожденной и в какой-то момент сгинувшей с рынка техникой на руках.

Я лично с такой системой связываться бы не стал.

Всякие Е-10/Е-20 были забавной задумкой, именно в силу несменной оптики - мыльница и есть мыльница, хоть и как бы зеркальная. По сравнению с нынешними 8-Мп учудищами с ЖК-видоискателем - по-моему была очень неплохая мысль. Но не выжила...

А пытаться учредить нечто сильно "оригинальное" на рынке системных зеркалок - не думаю я, что это приведет к чему-то разумному.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Аристарх
В корне с Вами не согласен. Вспомните про размер сетчатки в наших глазах... и о том, за счёт чего получается такая супер картика.
И это с "объективом" из одной линзы ;)

Подробнее

та нету там "супер картинки"...
"выдержка" громадная, резкость - в довольно узком поле зрения (только по "центру кадра").

а от фотографии мы хотим гораздо больше, чем дает нам глаз. Чтобы посмотрев вот этим вот глазом на любую ее часть - видеть все резко, красиво и так далее.

Подробнее

Это Вы про чей глаз?
:D

Есть там картинка!
Сделайте матрицу 22,7х15,1мм из жёлтых пятен глаза (тех самых, 0.4мм в диаметре) Поставте перед ней (вместо хрусталика) хороший светосильный объектив и будет Вам суперкартинка.
И ISO будет мечта, ночные снимки при выдержке 1/20сек... без шумов! Идеальный баланс белого при любом источнике света (цветовой температуре) и т.д

Уф... занесло меня :)
Короче, суть всей моей демагогии - гонка за размером матрицы, наращивание числа пикселов, это малоперспективный путь. Думаю будущее за более совершенной матрицей и совершенным програмным обеспечением камер.

Цитата:

от:Mik_S
Всякие Е-10/Е-20 были забавной задумкой, именно в силу несменной оптики - мыльница и есть мыльница, хоть и как бы зеркальная. По сравнению с нынешними 8-Мп учудищами с ЖК-видоискателем - по-моему была очень неплохая мысль. Но не выжила...

Подробнее

Почему не выжила? На мой взгляд, Олимпус разрабатывает новый виток подобных "мыльниц". И, кстати, весьма лакомых. Для любителя, конечно. Для меня, по крайней мере, был бы очень заманчивым эдакий цифровой аналог ИС-3000 с матрицей 4/3 с чуть лучшей макс. диафрагмой - на /2,8 или в крайнем случае на /4.
Т.е. та же Камедия Е-20, но чуть более легкая, быстрая и лучшая по качеству снимков. И будет уже вполне, вполне...

ночных снимков без шумов на 1/20 не будет. будет на секундах, с шумами и без цвета :)))

Цитата:

от: L4m3r
ночных снимков без шумов на 1/20 не будет. будет на секундах, с шумами и без цвета :)))

ЧБ сейчас в моде ;)

Цитата:

от:Аристарх

Короче, суть всей моей демагогии - гонка за размером матрицы, наращивание числа пикселов, это малоперспективный путь. Думаю будущее за более совершенной матрицей и совершенным програмным обеспечением камер.

Подробнее

поскольку все это "совершенствование" матрицы будет на основе существующих полупроводниковых технологий, то предел в этом направлении на самом деле не так и далек.
И финансовый, и технологический.

Ну а софт... Ничего сверх того,ч то фиксирует матрица - софт "показать" не может.
Или может за счет обработки многократных снимков одного сюжета (=увеличению выдержки = уменьшению чувсвтительности).

так что в сторону увеличения размера матрицы все равно двигаться придется, по крайней мере под "высокие" запросы...

ну будет ситуация типа той, что сегодня с пленкой.

ну например:

для более-менее невзыскательного пользователя - маленькая матрица (ну пусть даже те 4/3, если экономически покажет хоть какие-то преимущества по сравнению с 22х15 мм, или 22х15, смотря что выживет, и сдается мне что это будет не 4/3).

для более серьезных задач - ну хотя бы "полнокадровая" (родные 24х36. тем более, что и оптики под это готовой масса от "пленочных времен)

для совсем особых случаев - средний формат в его "цифровых" воплощениях.

при сколь угодно развитых технологиях и софте - все равно никуда от этого не деться, ибо "размер имеет значение" :-)

2 Mik_S:

Йэххх, всегда найдется человек, который скажет "Физика старше технологии". ;) ;) ;)

Только, несмотря на "мудрых" появляются, почему-то, материалы с аномальными характеристиками; когда-то никто не думал, что твердотельный лазер, например, можно будет делать не на классическом рубине, а на обычном стекле с ниодимом; когда-то думали, что сверхпроводимость возможна только при сверхнизких температурах; когда-то думали, что в атмосфере нельзя двигаться со скоростью выше скорости звука... Да мало ли таких штук? В фотографии никто бы не сказал, что возможны стекла из флюорита или что матрица в цифрозеркалке станет доступна по цене фотолюбителю, а не астрономической или физической лаборатории. Вернитесь на 10 лет назад и вспомните описания лабораторных цифровых КМОП матриц для всяких научных экспериментов какого-то NASA, стоимостью в десятки тыс. долл.

Лично я просто дождусь, когда все, о чем я написал ранее, появится в широкой продаже. Тогда и повод будет сменить систему, как когда-то мой отец менял "Салют" на "Зоркий".

p.s. Тьфу, не КМОП, а ПЗС.

Mik_S

Не буду оспаривать Ваши аргументы касательно полупроводниковых технологй. Мои знания в этой области поверхностны. Приведя в пример человеческий глаз, я как раз имел ввиду альтернативные пути.
По поводу ПО. Здесь кто то уже привёл пример с расширением ДД матрицы путем растягивания RAW в эксповилку -2, 0,+2 EV с последующим сложением в один кадр. Далёк от совершенства алгоритм ответственный за автоматический баланс белого. Ну и так далее. Как говорят - границы есть только у возможностей, но не у желаний :)

Цитата:

от:Alex Dumenko
2 Mik_S:

Йэххх, всегда найдется человек, который скажет "Физика старше технологии". ;) ;) ;)

Только, несмотря на "мудрых" появляются, почему-то, материалы с аномальными характеристиками; когда-то никто не думал, что твердотельный лазер, например, можно будет делать не на классическом рубине, а на обычном стекле с ниодимом;

Подробнее

да нет, почему...
с лазермо как раз все было очевидно - были понятны свойства материала, нужного для лазера (создание инверной населенности при внешней энергетической "накачке") - дальше осталось подбирать материалы. В этмо смысле гораздо более революционной вещью были полупроводниковые лазеры. Но у них свои ограничения - полупроводниковый лазер с высокой мощностью - увы...
та самая физика. которую никакой технологии не переплюнуть.

Цитата:

от: Alex Dumenko

когда-то думали, что сверхпроводимость возможна только при сверхнизких температурах;

ну и?
теоретически возможность высокотемпературной сверхпроводимости ожидали довольно давно...
и столь же давно во весь рост вставал вопрос - а даже если обнаружим, то как ей пользоваться? Ибо магнитное поле, возникающее в сверхпроводнике при прохождении тока - должно было убивать эту сверхпроводимость на корню. Что мы, собственно, в 80е гг и пронаблюдали - ну сделали ту сверхпроводящую керамику (теоретически - вещь необычайно интеерсная, да). Я ее неоднократно вруках держал :-) Была куча ожиданий и радостных взвизгов... А где? А нету, так и осталась в лабораториях. Именно потому, что практически из-за того самого эффекта - непременима. Как этот эффект "обойти" - по сей день теоретики бьются.. И пока без толку.


если кто-то придумает принципиально иные пути регистрации света, чем нынешнии ПЗС и КМОП матрицы, тады конечно все может быть... Но это из серии "если бы у бабушки была одна штука - была бы она не бабушка, а дедушка". Появятся такие "аномальные" на сегодняшний день способы регистрации света - будет другой разговор. А пока - идет экстенсивное развитие полупроводниковых матриц, и этот путь сам по себе достаточно сильно ограничен "снизу". Теми самыми шумами в пересчете на единицу чувсвтительности.

И самое главное - никто не станет выкладываться из последних сил и вкладывать безумные миллионы и миллиарды в очередные небольшие улучшения существующей технологии. Остановится это все на уровне некой "разумной достаточности", по принципу - "пипл хавает и хорошо, можно сделать несколько лучше, но зачем?"

Цитата:

от: Аристарх
Приведя в пример человеческий глаз, я как раз имел ввиду альтернативные пути.

вот когда/если они появятся, да посмотрим сколько они будут стоить и чо реально давать - тогда будет повод для разговора на эту тему. А фантазированием заниматься можно любым :-) Но к реальным путям развития своременных систем (в частности той 4/3", с которой все это началось) - эти разговоры никакого отношения не имеют в общем-то :-)

Цитата:

от: Аристарх

По поводу ПО. Здесь кто то уже привёл пример с расширением ДД матрицы путем растягивания RAW в эксповилку -2, 0,+2 EV с последующим сложением в один кадр.

прекрасный пример.
действительно - прекрасный.
что мы получаем в итоге?
ДД увеличится, и заметно. Ура.
Но время экпонирования кадра - существенно вырастет. Что можно рассматривать как ту самую эквивалентную потерю чувствительности.
То есть, так я снимаю сюжет на ISO 100, допустим, на выдержке Х а чтобы получить больший ДД - мне придется увеличить выдержку... 4Х+Х+1/4Х .. в 5 с четвертью раз (не считая интервалов между кадрами, которые на коротких выдержках будут вносить тоже заметный вклад). То есть эквивалентно тому, что снимать при ISO в районе 16...

При съемке неподвижных сюжетов это приемлемо, но кто мешает просто снять неподвижный сюжет трижды со штатива с разной выдержкой и потом "сложить" результат в Фотошопе, увеличив тем ДД ?

Т.е. ничего приципиально нового такой спосб не даст - хвост вытащили (увеличили ДД) - нос увяз (безумно увеличили и время экспонирования кадра). Ну будет это "умная" камера делать вместо отдельного ФШ на компьютере - с точки зрения результата и - главное - возможностей съемки ("пространства доступных фотографу сюжетов") разницы никакой...

Так и с любой другой "умной" обработкой будет - ничего сверх того, что можно снять с матрицы (или пленки - неважно :-), она не дает. И выигрыш по какому-то параметру (чувсвтительности, динамическому диапазону, разрешению) можно получить только за счет проигрыша в каком-то другом параметре (чувствительности, динамическом диапазоне, разерешении). И по большому счету ничего приципиального, кроме удобства да сокращения времени на постобработку может быть, по сравнению с существующим положением вещей тут не получится.

Цитата:

от: Аристарх

Далёк от совершенства алгоритм ответственный за автоматический баланс белого. Ну и так далее. Как говорят - границы есть только у возможностей, но не у желаний :)

"так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями" :-)

зделают матрици сливающии заряд ниприрывно и атменят выдершки и чуствительности нафик и настанет комунизм.

Цитата:

от:Alex Dumenko
Не, ну не нравится Вам 4/3 - так и скажите. Мне вот идея еще с прошлого года нравится, только я не верил, что станут ее дальше двигать. А как Sigma аннонсировала новые линзы к системе, да Matsushita - новую матрицу, - так вновь стал верить ее будущее. Возможно, не "профессиональное" в плане гонки за отношение полезный сигнал/шум, но ведь и EOS 1DsMarkII сливает в качестве задникам Imacon, PhaseOne и т.п. ;) ;) ;) Удач и сбычи мечт!

Подробнее

На самом деле sigma на те же DC линзы приделала другую попу 4/3 и всё. Сенсор ведь не на много меньше.

http://www.pbase.com/image/39907611/original.jpg

да кстати раз у 4/3 самый маленький формат значит фстанут туда практически любые обьективы без афтофокуса разумееца.

Цитата:

от:Gantenbein
Цитата:

от:Mik_S
Всякие Е-10/Е-20 были забавной задумкой, именно в силу несменной оптики - мыльница и есть мыльница, хоть и как бы зеркальная. По сравнению с нынешними 8-Мп учудищами с ЖК-видоискателем - по-моему была очень неплохая мысль. Но не выжила...

Подробнее

Почему не выжила? На мой взгляд, Олимпус разрабатывает новый виток подобных "мыльниц". И, кстати, весьма лакомых. Для любителя, конечно. Для меня, по крайней мере, был бы очень заманчивым эдакий цифровой аналог ИС-3000 с матрицей 4/3 с чуть лучшей макс. диафрагмой - на /2,8 или в крайнем случае на /4.
Т.е. та же Камедия Е-20, но чуть более легкая, быстрая и лучшая по качеству снимков. И будет уже вполне, вполне...

Подробнее

если там оставят неподвижное зеркало - то половина светосилы долой сразу... Что, собственно, было плохо в Е-10/Е-20.

Если сделают подвижное - усложняется, утежеляется и удорожается камера... и получается столь же странный гибрид как ISы...

в общем какой-нибудь засады не миновать...
прежде всего ценовой, как всегда :-)

А так да - Е-10 мне когда-то вполне понарвилась.
даже не взирая на тормознутость и темность видоискателя (относительную на самом деле темность).

сотни за 2-3 я бы игрушку такого класса может и купил бы ...

Цитата:

от: Mik_S

Цитата:

от:Аристарх

По поводу ПО. Здесь кто то уже привёл пример с расширением ДД матрицы путем растягивания RAW в эксповилку -2, 0,+2 EV с последующим сложением в один кадр.

прекрасный пример.
действительно - прекрасный.
что мы получаем в итоге?
ДД увеличится, и заметно. Ура.
Но время экпонирования кадра - существенно вырастет. Что можно рассматривать как ту самую эквивалентную потерю чувствительности.
То есть, так я снимаю сюжет на ISO 100, допустим, на выдержке Х а чтобы получить больший ДД - мне придется увеличить выдержку... 4Х+Х+1/4Х .. в 5 с четвертью раз (не считая интервалов между кадрами, которые на коротких выдержках будут вносить тоже заметный вклад). То есть эквивалентно тому, что снимать при ISO в районе 16...

При съемке неподвижных сюжетов это приемлемо, но кто мешает просто снять неподвижный сюжет трижды со штатива с разной выдержкой и потом "сложить" результат в Фотошопе, увеличив тем ДД ?

Т.е. ничего приципиально нового такой спосб не даст - хвост вытащили (увеличили ДД) - нос увяз (безумно увеличили и время экспонирования кадра). Ну будет это "умная" камера делать вместо отдельного ФШ на компьютере - с точки зрения результата и - главное - возможностей съемки ("пространства доступных фотографу сюжетов") разницы никакой...

Так и с любой другой "умной" обработкой будет - ничего сверх того, что можно снять с матрицы (или пленки - неважно :-), она не дает. И выигрыш по какому-то параметру (чувсвтительности, динамическому диапазону, разрешению) можно получить только за счет проигрыша в каком-то другом параметре (чувствительности, динамическом диапазоне, разерешении). И по большому счету ничего приципиального, кроме удобства да сокращения времени на постобработку может быть, по сравнению с существующим положением вещей тут не получится.

Подробнее

Никакого удлиннения экспозиции не произойдёт. Я имел ввиду растягивание (по аналогии эксповилки) одного кадра RAW.
Да, это можно сделать в фотошопе. В фотошопе вообще можно много чего сделать. Например снять фото с помощью камеры обскура, а всё остальное дорисовать в графическом редакторе ;)
Согласитесь, для большинства потребителей варить суп удобнее в одной кастрюле, а не в трёх. Три, это для гурманов.
По поводу сенсора на основе органики, это не фантазии. Имеются вполне конкретные и многообещающие разработки. Гарантии успешного внедрения этих разработок, естественно нет. Но помечтать ведь никто не запрещает.

Все бы хорошо, но тот же РАВ тянется по разному в разных конверторах. Например ACR плоховато борется с пересветами, кто-то наоборот с тенями, укого-то хромает цветоотображение. А ведь это все конверторы, которые работают на процессорах явно превосходящих вычислительной мощностью внутрикамерные. Плюс еще не стоит забывать, что даже РАВ не показывает больше, чем снято с матрицы, и если там есть место где цвет 255, 255, 255 как ты не изгаляйся деталей из него не вытащиш и чтоб получить что-то в этом месте на снимке надо менять иные параметры съемки - уменьшать выдержку, зажимать диафрагму.