Последнее время тут часто советуют б/у механические фотокамеры без автофокуса. Я считаю это неправильно.

Цитата:

от:Азанов
Помнится лет пять назад читал статью, где некий доктор наук утверждал, что мы очень сильно обгоняем Америку и Японию в микроэлектронике. Основным аргументом были результаты измерений, сколь сильные температуры и вибрации могут выдержать их и наши микросхемы :)

Подробнее

ну, между прочим, ничего смешного в этом нет.
кроме бытовой техники - микросхемы много где еще используются.

в общем-то сегодня много разных микросхем, используемых в технологических установках и тому подобном (например в контроллерах автомобильных двигателей) сделаны в России. Высокая степень интеграции там не нужна, а вот прочность и стойкость - очень даже.

Другое дело, что говорить об "опережении вообще" на основании этого - глупо.
Но в данном пункте - немаловажном для многих применений - очень даже.

Цитата:

от: Mik_S
- камера за 300, которая вряд ли лет через пять будет "на ходу"...

Пленочная автофокусная камера за $300, вроде EOS-33V, через пять лет будет вполне "на ходу". С гораздо большей вероятностью, кстати, чем 20-летняя механическая камера при сравнимом обращении и обслуживании.
Цитата:

это люди, которые привыкли пользоваться одноразовыми стаканчиками и ничего другого не знают :-)

То что вода была раньше мокрее - это может быть, но люди за последние 500 лет изменились очень мало.

Вообще эти рассказы про чудесные механические камеры очень напоминают "Вот раньше делали автомобили!! Москвич 412 моего дедушки который он купил за трехлетнюю зарплату и сдувал с него пыль, он и до сих пор ездит, правда чинит его дедушка каждые выходные. А вот я купил Тойоту за зарплату, наездил на ней всего-то 100000км без заезда в сервис, а замок багажника взял и сломался. Ширпотреб нынче не тот, вот в былые времена..."

Mik_S

>>- камера за 200, которая проработала лет 15, конечно, ну так еще 20 проработает.


А если не проработает? (вот жил был Зоркий-4 пока с ним один добрый человек не съездил "на картошку"). И не стало Зоркого-4.

>>- камера за 1500, которая еще лет 20 проработает (а может и больше)

поэтому если поделить на год то получится столько же в следующем пункте -

>>- камера за 300, которая вряд ли лет через пять будет "на ходу"...

и это дело хозяйское - вот скажем у нас продают матрасы/кровати которые дешевые и их надо лет через 7-10 выбрасывать.

А есть дорогие которые якобы 25-30 лет. Если падишах и осел не откинут копыта раньше.

А может случиться очень просто - нассыт ребенок раз N и сам потом отнесешь на помойку.



То же самое с камерами.


>>и какая мне разница, сколько эта камера за 300 стоила 15 лет назад? Да никакой.

Ну а мне все равно что такая камера стоит $300 - у старьевщиков много что есть, как ни зайдешь все увеличители и механические коробочки стоят. Нехватает нынче Анархистов


>>это люди, которые привыкли пользоваться одноразовыми стаканчиками и ничего другого не знают :-)

Кофе в компанейском буфете и вправду удобно наливать в одноразовый. Иначе ими никто не пользуется.

Бывает что одноразовые тарелки-ложки-вилки, это чтобы после попойки все забить в пару мешков мусора и ничего не мыть.

Эх, теоретики одноразового - прям как Анархист с его вечной песнях о бэкапах в которых он не рубит нишиша ибо у него нечего


>>что мне все чаще "Brave New World" (обычный перевод - "Прекрасный новый мир") Олдоса Хаксли вспоминается...

Все наоборот - быстротускнеющих окон нет (а есть самоочищающиеся), ненасыщающих галет - нет (порции везде растут), стулья - работают (и их труднее сломать эти новые кресла чем обычные скажем советские стулья которые не любили раскачивания).

В любом случае - есть страна где еще 15 лет назад детей учили что полиэтиленовые пакеты надо мыть выворачивая, а есть те где это уже неактуально.

Цитата:

от:delx

"In a few years the average number of mechanical parts for a SLR camera has come down from 1200 to 350 (this is not a typo!) thanks to the new step by step micro motors and optoelectronic sensors, which are replacing a lot of gears, potentiometers and mechanical sensors. The downside is that infrared films can no longer be used in some of the newer cameras" (http://medfmt.8k.com/mf/mtbf.html)

Подробнее

а понятно, микромотор тут считается одной деталью, ну тогда конечно "уменьшилось в разы". Сейчас же никто детали самостоятельно не вытачивает, как я для нескольких своих Зорких, конденсаторы на плате не перепаевает как в старых минольтах Х-серии - меняют сразу блок объектив-мотор-матрица, они идут одной "деталью".
Цитата:

Цитата:

какой то странный аргумент. Мы вроде ищем камеры, которые бы не ломались.

Камер которые не ломаются не существует. Но если она таки сломалась, то желательно об этом узнать до или в момент съемки, а не после проявки. Например если у Canon EOS объектива не закрылась диафрагма или не открылись шторки затвора у камеры, я об этом узнаю в тот же момент (кстати реальный случай у меня был когда в открытую 20Д набилось порядочно снегу).

Подробнее

а вот вы об чем. Действительно на цифровой камере неисправность сразу видна и они даже иногда могут ее сами диагностировать. Но как-то это не тянет на главый аргумент в споре "что более ломучее", который тут вроде ведется.

Цитата:

от: delx
А вот я купил Тойоту за зарплату, наездил на ней всего-то 100000км без заезда в сервис, а замок багажника взял и сломался. Ширпотреб нынче не тот, вот в былые времена..."

сколько-сколько?
эта тойота уже давно встала на кап. ремонт движка как минимум.
если раньше не улетела в столб от отсутствия тормозных колодок как класса...

хотя возможен вариант, что вместо заездов в сервис - все тех. обслуживание той Тойоте задавалось самостоятельно. Но тогда она ничем от Москвича не отличается в этом смысле :-)

Цитата:

от:Евгений Бес
...Сейчас же никто детали самостоятельно не вытачивает, как я для нескольких своих Зорких, конденсаторы на плате не перепаевает как в старых минольтах Х-серии - меняют сразу блок объектив-мотор-матрица, они идут одной "деталью".

Подробнее

Типа, не "по-пацански"? Или настоящий самурай должен все руками сделать, на оборудовании, которое есть в паре-тройке городов СНГ? Мда, я понимаю тех, кто раньше ремонтировал камеры в Киеве, например, имея доступ к оборудованию завода Арсенал. А потом судьба забросила в степи казахско-российские, там я и понял, почему народ забросил Зоркие-Зениты-Киевы-ФЭДы, и пользуется китайскими мыльницами.
Цитата:

от:Евгений Бес

а вот вы об чем. Действительно на цифровой камере неисправность сразу видна и они даже иногда могут ее сами диагностировать. Но как-то это не тянет на главый аргумент в споре "что более ломучее", который тут вроде ведется.

Подробнее

Еще можно вспомнить, что электронные часы почти всегда надежнее механических, электронные измерения почти всегда точнее механических, стоимость эксплуатации и ремонта новой персоналки много дешевле ремонта малой ЭВМ лет 20 назад. Да, всей электронике нужны батарейки, но вроде пока никто не жалуется на их остутствие? Или найдутся желающие заменить свой мобильный с батарейкой на сигнальные ракеты и пачку телеграфных бланков? Что ж еще тут придумают? Ядерный взрыв и действие на электронику ЭМИ? Ну-ну ;) ;)

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Mik_S
- камера за 300, которая вряд ли лет через пять будет "на ходу"...

Пленочная автофокусная камера за $300, вроде EOS-33V, через пять лет будет вполне "на ходу". С гораздо большей вероятностью, кстати, чем 20-летняя механическая камера при сравнимом обращении и обслуживании.

Подробнее

хм...
а может экперимент проведем?
с вас новая камера вроде EOS-33V с комплектом оптики, с меня... 20-ти летней нету, есть 15-ти летняя примерно, ну и с оптикой разного возраста, оптика в комплекте есть и 20-ти летняя.

одинаковое обращение и эксплуатацию я им обеспечу.
обслуживания - не обещаю, я полагаю, что тушка в ценовом диапазоне "в районе 300 уе" - должна прост работать, а когда наконец начнет ломаться, октазывать и т.п. - проще купить новую.

если что-то будет ломаться, то ремонт/замена механики - за мой счет, а "автоматики" - за ваш.

через пять лет сравним среднюю стоимость владения.

дабы на пустом месте не теоретизировать...


Цитата:

от: delx

Цитата:

это люди, которые привыкли пользоваться одноразовыми стаканчиками и ничего другого не знают :-)

То что вода была раньше мокрее - это может быть, но люди за последние 500 лет изменились очень мало.

Подробнее

это смотря как считать...
человек за свою жизнь меняется очень сильно...
и с возрастом, и в зависимости от обстоятельств жизни.
а уж люди и за 500 лет - тем более.

Цитата:

от: Saturn
В любом случае - есть страна где еще 15 лет назад детей учили что полиэтиленовые пакеты надо мыть выворачивая, а есть те где это уже неактуально.

а еще есть страны, где этому опять учить начинают.
и что?

Об авто... Я вот не автолюбитель ни капельки - ну не прет меня по рассейским дорогам да с манерами езды соотечественников никапельки...
Однако ж добрым словом поминаю свою Даяцу Шараду, проданную аккурат перед дефолтом...
Открыл я капот, почесал репу... Ну, какие-то чистенькие коробочки, плотно прилегающие друг к другу, так что даже палец некуда сунуть... Разобрался, куда заливать жидкость для омывателя - и слава Богу...
Раз в год - на сервис, где без лишних разговоров меняют свечи, фильтры, масло и колодки... И все... Знай себе, заливай жидкость изредка...
Как-то меня более ни разу не интересовали отечественные или б/у зарубежные авто...

Так и с фотолюбителями, пожалуй... Есть кое-какие аналогии...

Цитата:

от:Alex Dumenko
Цитата:

от:Евгений Бес
...Сейчас же никто детали самостоятельно не вытачивает, как я для нескольких своих Зорких, конденсаторы на плате не перепаевает как в старых минольтах Х-серии - меняют сразу блок объектив-мотор-матрица, они идут одной "деталью".

Подробнее

Типа, не "по-пацански"? Или настоящий самурай должен все руками сделать, на оборудовании, которое есть в паре-тройке городов СНГ? Мда, я понимаю тех, кто раньше ремонтировал камеры в Киеве, например, имея доступ к оборудованию завода Арсенал. А потом судьба забросила в степи казахско-российские, там я и понял, почему народ забросил Зоркие-Зениты-Киевы-ФЭДы, и пользуется китайскими мыльницами.
Цитата:

от:Евгений Бес

а вот вы об чем. Действительно на цифровой камере неисправность сразу видна и они даже иногда могут ее сами диагностировать. Но как-то это не тянет на главый аргумент в споре "что более ломучее", который тут вроде ведется.

Подробнее

Еще можно вспомнить, что электронные часы почти всегда надежнее механических, электронные измерения почти всегда точнее механических, стоимость эксплуатации и ремонта новой персоналки много дешевле ремонта малой ЭВМ лет 20 назад. Да, всей электронике нужны батарейки, но вроде пока никто не жалуется на их остутствие? Или найдутся желающие заменить свой мобильный с батарейкой на сигнальные ракеты и пачку телеграфных бланков? Что ж еще тут придумают? Ядерный взрыв и действие на электронику ЭМИ? Ну-ну ;) ;)

Подробнее

я так понял аргументы кончились.

А теперь вспомним конструкцию лейковского затвора, который стоит в большей части советских дальномерок и Зенитах, а его модификации в самой разной механике и производятся до сих пор.
Эта конструкция состоит из двух полых цилиндров с валами и пружинами внутри, барабана и двух маховиков одного диаметра, на которые наклеены шторки. Барабан и маховики находятся на одной оси, на которой же есть два диска - это собственно и есть тот самый "узел управления выдержками" - в одном диске отверстия, на другом стержень, который в них утапливается. В зависимости от того, в какое отверстие он будет утоплен, зависит то, на какой угол будут повернуты диски друг относительно друга и соответственно ширина щели, и соответственно краткость выдержки.
А теперь посчитаем сколько тут деталей и прикинем ломучесть этого устройства.
Может ли электроника предложить что-либо совершеннее - примеры в студию.

а вот какой вопрос:
к чему осуждать чужой выбор?
ну нравится комуто мальница на год, посуда на раз поесть, джинсы насезон..
или наоборот.
машина как у папы в молодости, фотик с оттертой ржавчиной и шестеренками внутри и неочень.заношенные предками часы и шузы.
ну так выбирайте то что вам близко и не осуждайте остальных! или так хочется в стаде единомышленников тусоваться?

Цитата:

от: Евгений Бес
я так понял аргументы кончились.

Причем давно. Все повторяется по N-ному кругу... Вспомнил сегодня, как полгода назад тов. Anarchist был удивлен, что у EOS 3 есть те же экраны фокусировочные, что и для 1v, 1N...
Цитата:

от:Евгений Бес

А теперь вспомним конструкцию лейковского затвора, который стоит в большей части советских дальномерок и Зенитах, а его модификации в самой разной механике и производятся до сих пор.
Эта конструкция состоит из двух полых цилиндров с валами и пружинами внутри, барабана и двух маховиков одного диаметра, на которые наклеены шторки. Барабан и маховики находятся на одной оси, на которой же есть два диска - это собственно и есть тот самый "узел управления выдержками" - в одном диске отверстия, на другом стержень, который в них утапливается. В зависимости от того, в какое отверстие он будет утоплен, зависит то, на какой угол будут повернуты диски друг относительно друга и соответственно ширина щели, и соответственно краткость выдержки.
А теперь посчитаем сколько тут деталей и прикинем ломучесть этого устройства.

Подробнее

Да слов нет, все очень просто. Где Вы были, когда мне знакомый в Оренбургской области показал дальномерку с рваными шторками? А механизм мне очень хорошо знаком - я еще в детстве выковыривал из сломанных ФЭДов таймеры для использования в авиамодельном спорте.
Цитата:

от: Евгений Бес

Может ли электроника предложить что-либо совершеннее - примеры в студию.

Легко. Смотрим инструкцию к любой современной фототехнике и идем в перечисленный сервис. Производителем электроники предложен сервис на современные модели; на старые модели он обычно отсутствует. Качество сервиса в СНГ, конечно, аховое, но это уже совсем другая история.

Цитата:

от: Alex Dumenko

Еще можно вспомнить, что электронные часы почти всегда надежнее механических,

у меня пока опыт обратный...
на довольно большой выборке часов.
поскольку я очень не люблю менять часы, то вопрос вполне актуальный... Так вот и одни электронные, включая Сейко и Тиссо, пока не прожили дольше, чем Слава и Ракета... Да, те механические за время их жизни (лет под 20) приходилось разок в чистку сдавать. А Сейку за 200 уев, начавшую глючить лет через 7, увы, не сдашь. Ни в ремонт, ни в чистку. Точнее сдашь, но стоимость ремонта сравнима со стоимостью часов...

При этом ношу последнее время электронные просто потому, что их не надо регулярно заводить.


Цитата:

от: Alex Dumenko

Или найдутся желающие заменить свой мобильный с батарейкой на сигнальные ракеты и пачку телеграфных бланков?

ну мобильник - это такий другой вид техники и то, что им можно сделать, пачкой бланков сделать, увы, нельзя...
но мобильники тоже повторяют общий путь развития и довольно быстро. Первый мобильник завелся у меня в 97-м году и прожил лет пять. И по сей день бы жил бы, как бы не неудоность в ношении... Зело велик все-таки. Ну и батарейки быстро дохли. Когда более компактные модели с существенно большим временем работы от одной зарядки стали легко доступны - таки заменил. Вот с тех пор никакого желания менять нету... Когда я год назад потерял свой 35-й Сименс, то приложил массу усилий на поиск уже пропадавшего 45-го. Потому как более новые просто в руки брать противно - и держать неудобно, и уронить страшно, и напихано туда все что угодно, соврешенно не нужное для собственно телефона и не делающее использование мобильной связи более удобной или более функциональной.

понятно, что есть любители цветных экранов, стоголосых мелодий и сменных цветных корпусов... Да бога ради. Но возможность позвонить или переслать сообщение от этого никак не меняется (а то и меняется в худшую сторону). И тем не менее - чем дальше, тем труднее найти моджель аппарата, сделанного для того, чтобы обеспечивать мобильную связь, а не для того, чтобы завлекать покупателя свисточками и звоночками. Собственно, на моделях трех-четырех летней давности определенный этап в развитии сотовой связи можно было смело завершать, объявлять их "классикой" и так их долго-долго и делать... Все равно ничего нового с точки зрения связи в них уже не добавится. Но это ж производителю неинтересно...

вот тоже самое и к фотоаппаратам тоже относится :-)

Цитата:

от: Alex Dumenko

Что ж еще тут придумают? Ядерный взрыв и действие на электронику ЭМИ? Ну-ну ;) ;)

придумать-то можно что угодно...
чего ради придумываем-то?

показать что противная сторона категорически не права и надо всем немедленно свои механические/автоматические камеры выкинуть? Ну так это как-то глупо...

а теперь собственно мое резюме по вопросу.
В любых камерах ИМХО проблемы появляются из желания конструкторов навесить дополнительные "примочки". Появляются новые узлы, а главное новые связи между деталями, что увеличивает сложность системы и ее ломучесть. Но не обязательно. Здесь важен баланс возможности-сложность-качество изготовления. Поэтому нельзя говорить что ВСЯ механика менее-более ломучаяя чем ВСЕ электроника. Есть удачные конструкции в смысле этого баланса, есть неудачные. А еще есть статистика и личный опыт.
И тут есть два явления:
1. удачные в смысле баланса возможности-сложность-качество СТАРЫЕ камеры сейчас хорошо известны из СТАТИСТИКИ работы с ними, а также весьма недороги.
2. по новым камерам (электронным разумеется) во-первых, еще нет такой статистики, во вторых, есть большие сомнения в том, а не заменен ли тот баланс новым СТОИМОСТЬ-ВОЗМОЖНОСТИ, из которого как-то повпадало по пути качество.

Цитата:

от: Mik_S
ну мобильник - это такий другой вид техники и то, что им можно сделать, пачкой бланков сделать, увы, нельзя...

Да, это все кстати, если вспомнить что с помощью механической камеры тоже трудно получить автофокус. Вернее нельзя. Нет, ну Вы скажете, что руками навестись на "быстродвижущийся объект". Конечно! И на почту ножками протопать можно, да бланк отнести ;)

А вообще споры эти бессмысленные возникают из-за обилия свободного времени, увы. Причем, посидев тут, потом с мылом в одном месте нагоняешь работу. Но этот форум уже въелся в мозги, так что либо к мозговеду идти на поклон, либо терпеть. Пока терплю. ;)

Цитата:

от: Alex Dumenko
Цитата:

от:Mik_S
ну мобильник - это такий другой вид техники и то, что им можно сделать, пачкой бланков сделать, увы, нельзя...

Да, это все кстати, если вспомнить что с помощью механической камеры тоже трудно получить автофокус. Вернее нельзя. Нет, ну Вы скажете, что руками навестись на "быстродвижущийся объект". Конечно! И на почту ножками протопать можно, да бланк отнести ;)

Подробнее

смысл мобильника в первую очередь - возможность оперативно связаться с человеком.

не носителю мобильника связаться с кем-то (эта "проблема" более-менее успешно решалась телефонами-автоматами например, не столь, конечно, удобно, но решалась), а именно кому-то с носителем мобильника. В любой потребный момент, где бы он не находился (с точностью до зоны покрытия сети - ну везде есть свои ограничения).

вот это - никакими телеграфными бланками и т.п. - не решается.

а насчет фокусировки на быстродвижущиеся объекты - ну замечтальные спортивные репортажи делали до эпохи автофокуса :-)

нет, тут спорить не с чем - есть некоторое количество сюжетов, при съемке которых очень хочется автофокуса...

в моей практике - ну примерно процентов 5-10... Из них тех, которых без автофокуса вообще адекватно не сделать - ну еще раз в несколько меньше.

Не думаю, что она (моя практика) кардинально отличается от "среднефотолюбительской" :-) .

Цитата:

от: Alex Dumenko


А вообще споры эти бессмысленные возникают из-за обилия свободного времени, увы.

это причина :-)
а повод - заявления типа "все кто пользует/советует/хвалит/ругает технику рановидности Х - неправы".

каковое мы и имеем в головном сообщении данного флейма.

Цитата:

от: Alex Dumenko
Да слов нет, все очень просто. Где Вы были, когда мне знакомый в Оренбургской области показал дальномерку с рваными шторками?

отвалились небось. С некоторых пор в советском фотоаппаратостроение стали экономить на клее и шторки после лет 20-30 эксплуатации могут отвалится. Однако ремонт здесь простой, делался в любой мастерской.

Цитата:

от: delx
Мой 300Д (достаточно пластмассовый и современный?) падал много раз, в том числе на пол с высоты человеческого роста. Погнулось ушко крепления ремня. Работает хоть бы хны.

Всё равно Вы его через год продадите (а может и раньше ведь уже есть 350D), а я например свой Nikon FE не продам.
Интересно почему?
Да потому что нет необходимости. Работает как часы, и всё что от него требуется выполняет. Зачем же его продавать?

Цитата:

от:AlexFG
Всё равно Вы его через год продадите (а может и раньше ведь уже есть 350D), а я например свой Nikon FE не продам.
Интересно почему?
Да потому что нет необходимости. Работает как часы, и всё что от него требуется выполняет. Зачем же его продавать?

Подробнее

Тоже самое можно сказать и про 300d - зачем его продавать если он устраивает? 6Мпкс вполне "для дома" хватает.