Последнее время тут часто советуют б/у механические фотокамеры без автофокуса. Я считаю это неправильно.

Цитата:

от: jkl-a
Я в данном случае даже не качаюсь надежности, добротности, видоискателя и дешевых хороших стекол. Просто говорю об эстетическом (или творческом) удовольствии..

Срочно подумайте насчет среднего формата! Кстати, и видоискатель - супер. ;)

Цитата:

от: Alex Dumenko
Цитата:

от:jkl-a
Я в данном случае даже не качаюсь надежности, добротности, видоискателя и дешевых хороших стекол. Просто говорю об эстетическом (или творческом) удовольствии..

Срочно подумайте насчет среднего формата! Кстати, и видоискатель - супер. ;)

Подробнее

Ничего смешного. Почему бы и нет?

Вы рассматривали когда-нибудь среднеформатные слайды? Просто пленку?
Если нет, то много потеряли.
А еще очень интересно купить камеру 6х6 (такие вроде есть) и снимать квадраты. Это-ж совершенно по-другому надо мыслить, выбирать композицию...

Кайф... близко к нирване-медитации : )))

Вопрос только в отсутствии времени, к сожалению...

Уже была давно, Zenza Bronica SQ-Ai 6*6... ;) Пока неохота возвращаться, т.к. 1) это ОЧЕНЬ дорогое увлечение для любителя 2) я не снимаю для журналов, не снимаю свадьбы и 3) жду сперва, может появится любительский 1,3х кроп от Canon ценой до $2к.

p.s. Кстати, насчет квадрата - журналы все равно его превращают в прямоугольник 6*4,5, так что практического смысла в 6*6, на мой взгляд, немного, разве что не нужно крутить камеру для вертикальных кадров.

Цитата:

от:Alex Dumenko
Уже была давно, Zenza Bronica SQ-Ai 6*6... ;) Пока неохота возвращаться, т.к. 1) это ОЧЕНЬ дорогое увлечение для любителя 2) я не снимаю для журналов, не снимаю свадьбы и 3) жду сперва, может появится любительский 1,3х кроп от Canon ценой до $2к.

p.s. Кстати, насчет квадрата - журналы все равно его превращают в прямоугольник 6*4,5, так что практического смысла в 6*6, на мой взгляд, немного, разве что не нужно крутить камеру для вертикальных кадров.

Подробнее

А мне практический смысл не нужен. Практический смысл у меня на работе, которая от фотографии очень далека.

Ну, или Д70, если что...

А это только для себя... На покупку-проявку 2-4 пленок в мес. денег точно хватит. :))

Цитата:

от: Alex Dumenko
Цитата:

от:ДенПол
Я так понимаю, что здесь мы рассмартиваем фотографию как творческий процесс, а не как средство передачи данных (я был тут: вот - я, вот - тут, я, тот, тот и этот пили там, и т.д.).

Пример был исключительно из серии "неадекватность приложенных усилий и полученных результатов", не более того. Равно как и пример с бухгалтером. Поздравляю, Вы нашли черную кошку там, где ее не было!
Цитата:

от:ДенПол

А то, что часто советуют б/у механические фотокамеры без автофокуса, так это для того, чтобы человек мог научиться мыслить, понимать, что к чему. Автоматика - это помощь тому, кто понимает, зачем она нужна и как ее правильно использовать (это относится и к упомянутым Вами готовым библиотекам).

Подробнее

Мда, флейм опять поднимается... Я учился на механике (ФЭД, Зоркий, Смена, немного Алмаз) потому, что другого просто не было. И исходил слюной с "олимпийских" буклетов Nikon F3, которые привез отец моего товарища с Олимпиады. Это было все, что я мог себе позволить - советская механика, пленки, бачки, старый увеличитель, корявый глянцеватель; конечно, кошмарные наборы для проявки обращаемой пленки. Сейчас выбор много лучше; и благодаря фототехнологиям я, например, почти забыл о своем плохом зрении и, как следствие, нерезких фото.

А программистские библиотеки тут вообще ни при чем! Это способ снизить стоимость ПО и увеличить скорость его написания за счет стандартизации. Мой знакомый на Ассемблере написал было за пару месяцев аналог Win3.1 в части формирования интерфейса (окна, иконки, поддержка мыши и т.п. ерунда), получив готовый exe-файл размером в 600 кб. А я подобное мог сделать с готовыми библиотеками из популярного тогда Delphi 2 или VB5 за несколько дней. Ну и что? Кому нужна такая прога за 2 месяца, если аналог можно сделать за 2 дня?
Цитата:

от: ДенПол

Я хочу сказать, чтобы мыслить на высоком уровне, надо иметь хорошую базу.

Чтобы понять глубину этой фразы, нужно абстрагироваться от фото как оторванного от человека явления. В постах тов. Saturn или delx именно об этом говорится. Фотография - не фетиш, а просто увлечение или профессия человека. Иначе - появляются вот такие фразы, вроде Вашей: "...Но фотография - не стирка..."

С уважением к Вашему мнению, тем не менее остаюсь при своем. Купив 300D я заново перетестил то, что было просто слишком затратно на пленке, например, или на неавтоматической камере (у меня были разные). Уверен, что любой новичок, получивший сразу несколько вариантов кадра от автоматической камеры (например, благодаря брекетингу или просто перебору программ), гораздо быстрее обучится сам, чем аналогичный новичок с неавтоматической камерой.

Подробнее

Опять-двадцать пять за рыбу деньги!
О разном мы говорим.

Господа,
а почему забывается такой критерий, как эстетическое удовольствие от пользования камерой?
Причем, для каждого индивидуума этот критерий свой. И это естественно и даже очень хорошо, т.к. иначе мы бы стали роботами. Все мы разные, с разными вкусами и пристрастиями. Когда читаешь аргументы и той и другой стороны, то все говорят правильные слова, при этом не хотят понять своих оппонентов.
Что плохо в том, что одни получают удовольствие от использования механических камер, а другим наоборот хочется большей автоматизации, чтоб не тратить время на чисто механические, на их взгляд, операции.
С одной стороны правы те, кто говорит о прекрасной возможности фокусироваться в механических камерах, используя различные фокусировочные экраны и светосильную оптику. Как мне кажется, большинство их оппонентов имели дело только с механическими Зенитами, на которых фокусироваться врагу не пожелаешь. Само собой, как было отмечено, в 90% с фокусировкой справляется и автофокус, но лично у меня с AF всегда одна мысль, а туда ли он навелся, а с механикой все просто и ясно – фокус там, где надо.
С другой стороны, развитие техники не стоит на месте, и лично мне очень нравится матричная система экспозамера в Nikon D70, взятая с топовой пленочной модели F5. 1005-ть датчиков дают очень хороший результат. И если на своем N80 я практически не пользовался матричным замером (в основном точкой), то в D70 обратная ситуация, все реже и реже занимаюсь «фотоонанизмом» с замером экспозиции в куче точек, матричный замер, в большинстве случаев, делает это лучше, чем я.
Но, остается эстетическая сторона, с которой я начинал. Лично мне, просто приятно взять в руки хорошую механическую камеру, промерить экспозицию, не спеша скадрировать, взвести курочек, сделать кадр. Но, я прекрасно понимаю людей, которые не хотят тратить на все это время. Все мы разные.
Поездив на машинах с коробками автоматами, включая мерсовские тип-троники, и бмв-шные ж-троники, очередную машину купил с ручной коробкой. И получаю от этого фан, даже, когда стою в пробках и приходится часто переключаться. При этом прекрасно понимаю, что в 90% случаев механическая коробка не дают ни каких плюсов по сравнению с автоматической. Но, главный критерий – эстетическое удовольствие именно для меня, а не для абстрактной группы людей.
Аналогично с камерами, у одних в руке лучше лежит Canon, у других Минолта. Одни получают удовольствие от фокусировки по экранчику СФ-тной камеры, другим для душевного спокойствие нужен LCD экран.
Может все же лучше обсуждать фотографические вопросы и проблемы, а не меряться постоянно Nikon vs Canon, пленка vs цифра, механика vs автоматика и т.п. У каждого есть голова на плечах и каждый сознательно делает свой выбор.

Цитата:

от: amateur_andy
Господа,
а почему забывается такой критерий, как эстетическое удовольствие от пользования камерой?

А потому, что перешли на "более высокий уровень мышления"!

Цитата:

от:amateur_andy
Господа,
а почему забывается такой критерий, как эстетическое удовольствие от пользования камерой?
Причем, для каждого индивидуума этот критерий свой. И это естественно и даже очень хорошо, т.к. иначе мы бы стали роботами. Все мы разные, с разными вкусами и пристрастиями. Когда читаешь аргументы и той и другой стороны, то все говорят правильные слова, при этом не хотят понять своих оппонентов.
Что плохо в том, что одни получают удовольствие от использования механических камер, а другим наоборот хочется большей автоматизации, чтоб не тратить время на чисто механические, на их взгляд, операции.
С одной стороны правы те, кто говорит о прекрасной возможности фокусироваться в механических камерах, используя различные фокусировочные экраны и светосильную оптику. Как мне кажется, большинство их оппонентов имели дело только с механическими Зенитами, на которых фокусироваться врагу не пожелаешь. Само собой, как было отмечено, в 90% с фокусировкой справляется и автофокус, но лично у меня с AF всегда одна мысль, а туда ли он навелся, а с механикой все просто и ясно – фокус там, где надо.
С другой стороны, развитие техники не стоит на месте, и лично мне очень нравится матричная система экспозамера в Nikon D70, взятая с топовой пленочной модели F5. 1005-ть датчиков дают очень хороший результат. И если на своем N80 я практически не пользовался матричным замером (в основном точкой), то в D70 обратная ситуация, все реже и реже занимаюсь «фотоонанизмом» с замером экспозиции в куче точек, матричный замер, в большинстве случаев, делает это лучше, чем я.
Но, остается эстетическая сторона, с которой я начинал. Лично мне, просто приятно взять в руки хорошую механическую камеру, промерить экспозицию, не спеша скадрировать, взвести курочек, сделать кадр. Но, я прекрасно понимаю людей, которые не хотят тратить на все это время. Все мы разные.
Поездив на машинах с коробками автоматами, включая мерсовские тип-троники, и бмв-шные ж-троники, очередную машину купил с ручной коробкой. И получаю от этого фан, даже, когда стою в пробках и приходится часто переключаться. При этом прекрасно понимаю, что в 90% случаев механическая коробка не дают ни каких плюсов по сравнению с автоматической. Но, главный критерий – эстетическое удовольствие именно для меня, а не для абстрактной группы людей.
Аналогично с камерами, у одних в руке лучше лежит Canon, у других Минолта. Одни получают удовольствие от фокусировки по экранчику СФ-тной камеры, другим для душевного спокойствие нужен LCD экран.
Может все же лучше обсуждать фотографические вопросы и проблемы, а не меряться постоянно Nikon vs Canon, пленка vs цифра, механика vs автоматика и т.п. У каждого есть голова на плечах и каждый сознательно делает свой выбор.

Подробнее

Аминь...

Цитата:

от:FlexLM
Цитата:

от:amateur_andy
Господа,
а почему забывается такой критерий, как эстетическое удовольствие от пользования камерой?
Причем, для каждого индивидуума этот критерий свой. И это естественно и даже очень хорошо, т.к. иначе мы бы стали роботами. Все мы разные, с разными вкусами и пристрастиями. Когда читаешь аргументы и той и другой стороны, то все говорят правильные слова, при этом не хотят понять своих оппонентов.
Что плохо в том, что одни получают удовольствие от использования механических камер, а другим наоборот хочется большей автоматизации, чтоб не тратить время на чисто механические, на их взгляд, операции.
С одной стороны правы те, кто говорит о прекрасной возможности фокусироваться в механических камерах, используя различные фокусировочные экраны и светосильную оптику. Как мне кажется, большинство их оппонентов имели дело только с механическими Зенитами, на которых фокусироваться врагу не пожелаешь. Само собой, как было отмечено, в 90% с фокусировкой справляется и автофокус, но лично у меня с AF всегда одна мысль, а туда ли он навелся, а с механикой все просто и ясно – фокус там, где надо.
С другой стороны, развитие техники не стоит на месте, и лично мне очень нравится матричная система экспозамера в Nikon D70, взятая с топовой пленочной модели F5. 1005-ть датчиков дают очень хороший результат. И если на своем N80 я практически не пользовался матричным замером (в основном точкой), то в D70 обратная ситуация, все реже и реже занимаюсь «фотоонанизмом» с замером экспозиции в куче точек, матричный замер, в большинстве случаев, делает это лучше, чем я.
Но, остается эстетическая сторона, с которой я начинал. Лично мне, просто приятно взять в руки хорошую механическую камеру, промерить экспозицию, не спеша скадрировать, взвести курочек, сделать кадр. Но, я прекрасно понимаю людей, которые не хотят тратить на все это время. Все мы разные.
Поездив на машинах с коробками автоматами, включая мерсовские тип-троники, и бмв-шные ж-троники, очередную машину купил с ручной коробкой. И получаю от этого фан, даже, когда стою в пробках и приходится часто переключаться. При этом прекрасно понимаю, что в 90% случаев механическая коробка не дают ни каких плюсов по сравнению с автоматической. Но, главный критерий – эстетическое удовольствие именно для меня, а не для абстрактной группы людей.
Аналогично с камерами, у одних в руке лучше лежит Canon, у других Минолта. Одни получают удовольствие от фокусировки по экранчику СФ-тной камеры, другим для душевного спокойствие нужен LCD экран.
Может все же лучше обсуждать фотографические вопросы и проблемы, а не меряться постоянно Nikon vs Canon, пленка vs цифра, механика vs автоматика и т.п. У каждого есть голова на плечах и каждый сознательно делает свой выбор.

Подробнее

Аминь...

Подробнее

Размечтался. Еще страниц пять наверняка будет

Цитата:

от: ДенПол

Мы прекрасно пользуемся стиральной машиной, не задумываясь, как она устроена. Но фотография - не стирка.

гм...
а о чем задумываться в устройстве стиральной машины?
система устроенная проще, чем грабли.

хотя, надо заметить, моя глубоко уважаемая теща по сей день порой впадает в задумчивость "на какую цифру повернуть переключатель программ для стирки данных тряпок"... а чаще просит "вы мне ее включите, а я когда остановится - выну и повешу".

ИМенно потому, что не хочет (не может, не умеет) задумываться над ее устройством...и даже сотносить это нехитрое устройство с привычными ей активаторными машинами и барбанными вертикального типа с отдельной центрифугой. Хотя уже больше десятка лет прошло, как она последний раз с таковыми общалась.

А вы говорите...

В том-то и дело, что не задумываясь над устройством - даже кухонной плитой оперировать не получается, особенно если она вдруг непривычного вида :-)

Цитата:

от:ДенПол

Тут мы подходим к главному - хочет человек мыслить, работать головой, или нет. Если нет, то никакая автоматика ему не поможет. Творчество подразумевает мышление. Если хочет - научится. Если нет, то и ладушки, купит себе то, что круто, модно, просто и удобно, и будет счастлив. Главное, чтобы потом разочарований не было.
"...все беды, эта, от неудовольствия проистекают, и ежели, значить, дать человеку все - хлебца, значить,
отрубей пареных, - то и будет не человек, а ангел." А. и Б. Стругацкие :))

Подробнее

Логика правильная, выводы странные. :) По-моему, любители механики ничуть не меньше "канкретных пацанов" склонны делать идола из своей техники. Почитайте хотя бы эту ветку, тут через постинг упоминаются Настоящие Камеры, Качественные Камеры, Совершенные Камеры. А "цифра" выставлена в виде этакого демона-искусителя, который заманивает бедных начинающих фотографов обещаниями ложной легкости и тем самым убивает в них творческий рост. Да нифига не убивает на самом деле. Убить себя творчески - это под силу исключительно самому фотографу, но никак ни куску пластмассы. И даже не куску дорогостоящего чугуния типа 1Дс. И даже не куску древнего ископаемого типа лейки трехтысячного года до нашей эры. Цифра в этом отношении медаль с двумя сторонами. С одной стороны действительно искушает "А давай, родимый, я все за тебя сделаю, ты только кнопочку давани и колесико на зеленый квадратик поставь, а там я уж расстараюсь". Но с другой стороны цифра предлагает начинающему фотографу просто огромные возможности, обеспечивая очень быструю обратную связь. Можно снять сюжет, сразу его посмотреть, оценить ляпы, переснять, посмотреть.... Немаловажную роль играет и отсутствие жабы, связанной с расходниками. Ну а каким путем пойти - на всю катушку эксплуатировать "зеленый квадратик" или эксплуатировать обратную связь для обучения - ну не думаете же Вы в самом деле, что это решение способен принять кто-то, кроме самого фотографа? И уж тем более глупо валить это на кусок пластмассы/железа/стекла. И не надо говорить, что вот человек ХХХ на цифре помер как творческая личность из-за автомата. А вот купил бы механическую пленку - стал бы вторым Родченко. Да нифига не стал бы. Механическую пленку он просто не купил бы, она ему нафиг не сдалась.

Цитата:

от: Mik_S

гм...
а о чем задумываться в устройстве стиральной машины?
система устроенная проще, чем грабли.

А Вы ремонтировать её пробовали? Только подшипники поменять - часа три попотеть придется. А уж если компьютер глюканет - так вообще беда.

Цитата:

от:bc----

Можно снять сюжет, сразу его посмотреть, оценить ляпы, переснять, посмотреть.... Немаловажную роль играет и отсутствие жабы, связанной с расходниками. И не надо говорить, что вот человек ХХХ на цифре помер как творческая личность из-за автомата. А вот купил бы механическую пленку - стал бы вторым Родченко. Да нифига не стал бы. Механическую пленку он просто не купил бы, она ему нафиг не сдалась.

Подробнее

Вот это "можно всё сразу" и расслабляет и заставляет делать сотни ненужных снимков. Насчёт жабы - с каждой новой камерой множество фотографов пытается проапгрейдиться теряя при этом от 400 уе и выше, о какой экономии можно говорить? Людей ххх знаю множество - прейдя с плёнки на цифру выход хороших фотографий уменьшился в двое, потому что расслабились :)

Легко научиться готовить еду из полуфабрикатов с приправами магги, или галина бланка. Я, например, пельмени люблю, замороженные из магазина ем с удовольствием. Даже съедобно, и похоже на оригинал. Для быстрого ужина пойдет. Но воскресный обед мне приятнее приготовить самому из хороших продуктов, придумать свой соус, начинить мясо травками, чесноком, еще чем-нибудь под настроение... Пусть, иногда не получается, пусть жалко хороший кусок мяса... Но в следующий раз получиться.
Да, автоматические камеры позволяют снимать в ручном режиме, да, цифра позволяет почти сразу оценить результат. Только очень часто переснять не получиться - момент уйдет. Но я считаю, что при обучении человек должен прочувствовать процесс, продумать и обдумать каждое движение, каждый выбор экспозиции, глубины резкости, точки фокусировки. Потом оценить снимок, желательно на бумаге, так как на мониторе все смотриться иначе. Через неделю-две посмотреть опять и еще раз подумать. А потом еще раз, сравнить с тем, что получается сейчас. Иногда снимку просто надо вылежаться. А так удалил, как неудачный, и все... Как мне кажется, те кто советуют для обучения механические фотокамеры, руководствуются этими, и не только этими мотивами. Можно, конечно и без этого обойтись... Опять же, каждому свое. Все зависит от целей.

Цитата:

от:Ааз
Но я считаю, что при обучении человек должен прочувствовать процесс, продумать и обдумать каждое движение, каждый выбор экспозиции, глубины резкости, точки фокусировки. Потом оценить снимок, желательно на бумаге, так как на мониторе все смотриться иначе. Через неделю-две посмотреть опять и еще раз подумать. А потом еще раз, сравнить с тем, что получается сейчас. Иногда снимку просто надо вылежаться.

Подробнее

И как же этому помешает автоматическая камера? Или УЖАСНАЯ ПЛАСТМАССОВАЯ МАРКЕТИНГОВАЯ цифровая камера?

Ведь камеры вроде FM3a, они ж и есть страшные и ужасные презренные автоматы, замаскированные в ретро корпус: батарейки есть, замер есть, AE-Lock есть, приоритет выдержки есть, TTL управление вспышкой есть. Чем приготовлению "воскресного обеда" помешает тот факт что пленка сама перемотается, в видоискателе будет больше информации, при нажатии кнопки фокусировочное кольцо будет крутиться само и внутреннее устройство камеры будет при этом проще? Чем помешает тот факт что вспышку можно снять с камеры и дистанционно, без проводов, управлять ее мощностью, причем даже несколькими сразу? Чем помешает то в случае цифровой камеры сразу после отпускания кнопки спуска очевидны ошибки экспозиции которые можно исправить сразу или сделать выводы на будущее? Чем помешает что вместо одного обдуманного неплохого кадра, можно сделать три чуть разных при тех же затратах и уже в спокойной обстановке выбирать из них лучший. Не единственный сносный из кучи мусора, а лучший кадр из трех хороших?

Цитата:

от:delx


Ведь камеры вроде FM3a, они ж и есть страшные и ужасные презренные автоматы, замаскированные в ретро корпус: батарейки есть, замер есть, AE-Lock есть, приоритет выдержки есть, TTL управление вспышкой есть.

Подробнее

э-э-э-э-э...
вы давно камерой "вроде FM3A" последний раз снимали?
думаю, что очень давно :-)
возьмите в руки, отснимиеть пару-тройку пленочек...
потом вернемся к разговору, есть ли она "страшный и ужасный автомат" :-)

разница на самом деле очень существенная.
даже если использовать "приоритет диафрагмы".

с затвором они там только перемудрили, могли бы смело выкидывать "механическое дублирование на всех выдержках", я думаю... и вообще не снимать с производства FE2 :-)

однако, разница с тем же 300v или каким-нибудь F65 достаточно кардинальная (я не так давно последний раз теми 300v да F65 снимал :-).

в общем, вы попробуйте.

Цитата:

от: Mik_S
однако, разница с тем же 300v или каким-нибудь F65 достаточно кардинальная (я не так давно последний раз теми 300v да F65 снимал :-).

Ну и разница в цене с 300v и F65 кардинальная. FM3a из одной ценовой категории с EOS-3 где-то.

Цитата:

от: Алкаш
Цитата:

от:Mik_S

гм...
а о чем задумываться в устройстве стиральной машины?
система устроенная проще, чем грабли.

А Вы ремонтировать её пробовали? Только подшипники поменять - часа три попотеть придется. А уж если компьютер глюканет - так вообще беда.

Подробнее

гм...
а вы грабли ремонтировать пробовали?
тоже не самое простое занятие.
особенно настоящие, деревянные.

хотя и считаются неким эталоном "простоты устройства" :-)

реализовать можно по всякому.
но прицип работы у той машины - тривиальный.
но понимать его - таки надо, а то будут возникать идиотские проблемы на пустом месте.

зачем, кстати, ей компьютер? если хорошо подумать - только чтобы буковки на ЖК-дисплее рисовать, а вообще-то все реалиуется простыми аналоговыми термодатчиками и часовыми механизмами, без компьютера. И на процесс и результат стирки это никак не влияет.

Цитата:

от: Mik_S
И на процесс и результат стирки это никак не влияет.

На простоту настройки и стабильность характеристик влияет. Например можно использовать более надежные и/или дешевые термодатчики с нелинейными характеристиками. Кварц и счетчик намного более простая, дешевая, точная и надежная конструкция чем любой часовой механизм. Стандартный микропроцессор с обвязкой - сильно проще, дешевле и надежнее чем разработка специализированных ИС и сложных многокорпусовых плат.

С интерфейсами у многих аппаратов беда, слишком много функций напихано.

Цитата:

от:Mik_S


гм...
а вы грабли ремонтировать пробовали?
тоже не самое простое занятие.
особенно настоящие, деревянные.

хотя и считаются неким эталоном "простоты устройства" :-)

реализовать можно по всякому.
но прицип работы у той машины - тривиальный.
но понимать его - таки надо, а то будут возникать идиотские проблемы на пустом месте.

зачем, кстати, ей компьютер? если хорошо подумать - только чтобы буковки на ЖК-дисплее рисовать, а вообще-то все реалиуется простыми аналоговыми термодатчиками и часовыми механизмами, без компьютера. И на процесс и результат стирки это никак не влияет.

Подробнее

Ну грабли - если настоящие, ремонтируются легко. И инструментов - минимум.
А компьютер - ну, некоторые машины белье взвешивают, и процесс стирки регулируют под вес. Результат и впрямь тот-же, затраты несколько меньше. Для России проблема несущественна - а там, где вода дорогая - за пару лет неинтенсивной стирки стоимость машинки в канализацию спустить легко.