Помогите разобраться с цветокоррекцией по числам от Маргулиса

[quot]Зачем же их тогда разгонять кривой А и добиваться появления отличий, если в сцене они не воспринимались зрением?
[/quot]
Так он вам и отвечает.
Оставим в стороне философский вопрос
о том, каковы эти цвета в реальности — тус-
клые, какими их зафиксировала камера на
рис. 1.1 А, или яркие, какими их делает зри-
тельная система человека с ее неиссякае-
мым творческим потенциалом. Безусловно
же утверждать можно следующее: если это
изображение предназначается для рек-
ламы или для альбома из серии «картины
природы», то оригинал явно не блещет

Цитата:

от:PKS
Здравствуйте!
На веточку ссылку киньте, плз. Тут как только Алексей вышел на тропу войны про Маргулиса их уже стоко наплодилось...
А еще я вам так и не ответил на последнее письмо. Простите, работа заела. Успеваю токо посты порой кропать. Но я долг помню и отдам :)

Подробнее

http://club.foto.ru/forum/6/320609

http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&topic_id=316197&t_id=316197&page=12#listStart

Вы и дальше хотите, что бы я занимался этим идиотизмом?
Терминология новоявленного спасителя всемирной цветокоррекции.

Цитата:

от:al300
Так он вам и отвечает.
Оставим в стороне философский вопрос
о том, каковы эти цвета в реальности — тус-
клые, какими их зафиксировала камера на
рис. 1.1 А, или яркие, какими их делает зри-
тельная система человека с ее неиссякае-
мым творческим потенциалом. Безусловно
же утверждать можно следующее: если это
изображение предназначается для рек-
ламы или для альбома из серии «картины
природы», то оригинал явно не блещет

Подробнее

Хм. Здесь он прав. Вернее, не он, а Шеврель. Но разгонять элементы изображения по насыщенности потребно там, где потребно. Но не везде и не всегда. Иногда это смотрится отвратительно, иногда в меру, иногда просто необходимо. И когда сцена была исходно пасмурной, яркости низкими, а полнота цвета элементов сцены не позволяла отличить один объект от другого по данному критерию, то разогнать насыщенности в изображении -- это погрешить против нашего усредненного образа таких сцен и сделать картинку некрасивой. Или же, мы осознанно идем на такую разгонку в угоду кому-то, например, самому себе, но делаем это осознанно.
И поймите, господа, камера никакими "цвета" не фиксировала -- она этого не умеет. Она умеет регистрировать лишь информацию о силе и характере световых потоков. Поэтому, чтобы выполнить коррекцию того, что интерпетировали RAW-конвертер, а за ним Фотошоп, нужно либо помнить сцену, либо иметь четкое представление о подобных сценах. Второе много ценнее -- это и есть главный навык и главное умение корректора.

Цитата:

от:Камушкин
цены б вашим объяснениям небыло, если бы вы изъяснялись на доходчивом языке..
хоть смысл вашего сообщения я (вродебы) уловил - но после него появляется мысль - Маруглису альтернативы нет. потому что хоть заблуждается хоть нет - его понять можно.
прочесть хотя бы главу в вашем стили - для рядового фотографа - не представляется возможным.

Подробнее

Дорогой друг, ни один человек, кроме Вас (а их десятки тысяч!) не пожаловался на то, что статья по CMS написана недоходчиво. Чем я могу помочь Вам? Я бессилен, простите.

Честно говоря мне ( на уровне любителя) тяжело представить что даже про коректор может без контроля за цифрами по памяти сцены иль даже по опыту поставить нужные цвета ( кожи или природы) - настолько енти глаза и мозк все выворачивают....через 3 минуты уже адаптация..уже вроде не плохо..
А утром глянеш -елы..хдеж глаза были вчера.....
Что да - то отлично помогает просто сравнение РЯДОМ 2-х фоток - до и после.
Шо там фото....
Простой лист WORDа даже если моник отдает голубым - через 2 мин. будет казаться идеально белым.
А вы говорите по памяти цвета..
Не....Тут видать без начальной точки отсчета никуда не дется...Тобишь хотя бы одной - контрольной.

Цитата:

от: al300
Не....Тут видать без начальной точки отсчета никуда не дется...Тобишь хотя бы одной - контрольной.

Конечно! И эта точка ISO 3664:2000 http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles10.htm
Когда Вы сядете за монитор в этих условиях -- Вы моментально почувствуете, как все встало на свои места, что работа стала наслаждением, что непредсказуемая адаптация не мучит Вас, что все стабильно.

Цитата:

от: PKS
ПС. Так чего там с двумя пасмурными днями? :)

Да, Вы не стесняйтесь, изложите свою версию. Я ведь не fotog и не JACOB -- в истерике биться не буду. :)

Цитата:

от: A_Shadrin
Дорогой друг, ни один человек, кроме Вас (а их десятки тысяч!) не пожаловался на то, что статья по CMS написана недоходчиво. Чем я могу помочь Вам? Я бессилен, простите.

значит ваш круг общения крайне ограничен. не более того :)

Я тоже не без труда прочитал статью про CMS, хотя тема для меня знакомая. Все что вы пишите в статье есть глубокое понимание процессов для создания тех или иных цветовых иллюзий, но я считаю, что после определения о несуществовании цвета как такового, а то что мы им считаем есть только ощущение, дальше можно было бы не продолжать. Конечно хорошо бы откалибровать каждого человека еще при рождении, дабы не возникало различных толкований в мироощущении, но это как то...

На мой взгляд, внутри вашей работы об "управлении цветом" скрыто сильное внутреннее противоречие. С одной стороны – все можно померить. С другой вы неоднократно повторяете мысль о субъективности цветовосприятия порождая непонимание.

Для понимания цвета и его воздействия на зрительный аппарат (позвольте я буду писать о цвете, как о существующей субстанции), как такового, мне было достаточно Итона. Для большинства, подчеркну, потоковых полиграфических работ – Маргулиса. Книгу именно прочитал один раз после чего стало возможным с большой долей вероятности добиваться нужного цвета в Московских типографиях вслепую делая коррекцию по цифрам в несуществующих цветовых пространствах. Да у него есть некоторые несоответствия, но их причины мне весьма понятны. Есть еще момент и вы о нем писали. На разных цветовоспроизводящих устройствах результат будет разным. В приложении к фотографам выходов – немного. Печатать самому, простроив систему фотоаппарат-монитор-принтер или отдавать в одну и ту же профилированную и знакомую лабораторию предварительно откалибровав монитор под профиль выводного устройства (ну хорошо, купить специальную калиброванную лампу и покрасить пространство вокруг нейтрально серой краской).

Предложу еще:
- не заморачиваться с цветом вообще, раз восприятие, значит мы с фотоаппаратом так видим.
- вводить в кадр цветовую мишень один раз перед началом съемки в одинаковых или примерно одинаковых световых условиях. Потом по ней, по сути, строить корректирующий профиль и автоматически корректировать всю серию. Тогда печатника, препресчика и любого печатавшего можно будет затыкать этой мишенью с целью получить необходимый "правильный" цвет, но доложу для всех (вам-то это понятно) – это тоже только приближение к истине.
Так, что мы получаем на выходе. Получить "истинный" цвет – невозможно. Так стоит ли убиваться по этому поводу?

P.S. Для меня книга Маргулиса стала больше философским трактатом, нежели руководством к действию. Интуитивно понятной и простой. Наверное как и большинству его приверженцев.
И еще:
1. Мой отец считает, что я не умею играть на фортепьяно, при этом мои дети поют песни из репертуара детского сада под мой аккомпанемент сыгранный со слуха.
2. Для того, чтобы самостоятельно плавать мне не надо знать гидродинамику и физиологию.
3. Теория интегрального и дефферинциального исчисления – математический аппарат для ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫХ вычислений.(использование предельно малой величины стремящейся к нулю) Как следствие – физика, химия и прочее построенное на этом фундаменте тоже весьма приблизительно описывают происходящее.
4. Квадрат вписывается в круг простым построением и весьма точно.
5. Не существует способа точно узнать площадь круга в известных нам величинах. Следовательно – невозможно точно расчитать объем чирнил для заполнения этого круга краской определенной плотности. Следовательно – производство цветных изображений – удел практиков, а теория описывает, с определенной долей вероятности, как они этого добились.
6. и т. д.

Р.Р.S. Теорию все-же лучше знать. Но мне она всегда давалась с большим трудом.

Цитата:

от:Антон Мильков
Я тоже не без труда прочитал статью про CMS, хотя тема для меня знакомая. Все что вы пишите в статье есть глубокое понимание процессов для создания тех или иных цветовых иллюзий, но я считаю [...] с большим трудом.

Подробнее

Дорогой друг, изложенное Вами есть классический образчик, отражающий умонастроение подавляющего большинства сотрудников индустрии изображений в России. Это та самая позиция, бороться с которой приходится непримиримо. И вовсе не для того, чтобы "нести свет истинной веры", как это воспринимают особо одаренные представители foto.ru. Дело в том, что, нравится Вам то или нет, приятно Вам то или нет, но весь современный digital color management построен на тезисе, что цвет -- это ощущение и что он измеряем. Что четко и однозначно сформулировано ICC-комитетом. Подчеркиваю: ICC-комитетом, а не Шадриным или Френкелем. Это предлагаемое обстоятельство, условие обитания, если угодно. И если не смириться с этим обстоятельством и не начать разбираться (а это трудно, как любое учение), то не остается ничего как, либо работать на коленке, сочиняя удобную доморощенную фиолосфию работы (что и происходит в отрасли и чему активно содействует Маргулис своими "теоретическими" пассажами), либо обращаться к услугам немногих специалистов.

Что до "калиброванных" людей, то мы все давно "откалиброваны" эволюцией. Сие сто раз показано и доказано, но... не слышат (не хотят слышать, потому как признание этого факта отберет любимую лазейку, в которою можно слинять, когда результат обработки изображения очевидно неудачен).

Теперь касательно стиля изложения. С позиции "потребителя" все однозначно: у Маргулиса просто и понятно, у Шадрина сложно и непонятно.
Но если среди нас, здесь на foto.ru найдется некто, кому приходится писАть и объяснять сложные вещи кому-то, то этот некто подтвердит, что есть четыре возможных варианта действий:
1. Легкие, воздушные, доступные, КОРОТКИЕ объяснения, построенные на лжи. А иначе просто не получится сыграть доступность.
2. Легкие, воздушные, доступные ДЛИННЫЕ объяснения, построенные на правде.
3. Сухой академический текст.
4. Золотая середина между 2 и 3.

Конкретный пример. Все тот же прием с выкручиванием А-кривой.

1. Короткое и легкое объяснение по Маргулису:
Камера не различает всего богатства цветов, различимых человеком. Выкручивание кривой позволяет исправить этот недостаток и обогатить картинку.
Все легко понятно, но это ПОЛНОЕ ВРАНЬЕ.

2. Короткое академическое объяснение.
Информация о яркостях по трихроматическим каналам в RAW-файле камеры по большинству секторов лежит ниже JNDs в результате гиперкомпрессии яркостей по этим каналам в низкий ДД. Изменение наклона А-кривой относительно центральной точки позволяет развести колориметрию пикселов за JNDs по всем секторам хроматической плоскости при том же ДД.
Непонятно ни хрена, но верно.

3. Длинное простое объяснение опускаю, потому как займет страниц 15-20.

4. Остается компромиссный вариант, то есть тот, что я уже давал ранее:
Объяснение строится на эффекте Ханта -- рост полноты цвета элементов изображения (объектов сцены) по мере роста их фотометрической яркости и наоборот (!). Фотометрические яркости сцен огромны (тысячи и тысячи канделл). Поэтому полнота цвета стимулов, даже ничтожно отличных друг от друга, очень высока и многократно превосходит порог различения -- визуальная картина богата. Камера успешно ловит отличия между стимулами, но плющит их в узкий (по сравнению со сценой) динамический диапазон, максимальное значение которого не превосходит 100 канделл. Поэтому, когда СММ графического редактора интерпретирует эти отличия на экране, то даже при 100 канделл белой точки экрана отличия по полноте цвета оказываются ниже порога различения. Возьми Маргулис монитор с яркостью в 300 cd/m2, и ничего не меняя в файле, подключи его к компьютеру -- как все отличия вылезут, если не в полном объеме, то по крайней мере ощутимо. Однако никто не будет рассматривать снимок при 300 cd/м2, даже при 100 не будет, поэтому мы и выкручиваем А-кривую, чтобы отличия по полноте цвета (насыщенности) разогнать за порог различения при низких яркостях.

Теперь, господа, понятно, на чем делается легкость изложения? У вас же нет возможности нигде проверить, лжет автор или нет: вы верите его ахинее на слово только потому, что она на первый взгляд (!!!) логична и понятна, и тешит нашу лень.

Итак, можно говорить как Маргулис, -- можно. Только очень длинно будет, потому что таковы процессы, потому что очень много всего понапихано природой. Однако хоть и простые, но длинные тексты все равно читать не станут -- лень. Кругом лень. О чем и говорил Павлов еще в начале прошлого века.
Вы же посмотрите, как звучит основной тезис: "Сделайте мне понятно, а напрягаться я не хочу и не буду". А есть культуры, где сие позорно. Например, в Японии. А теперь сравните уровни жизни...

Цитата:

от: A_Shadrin
Кругом лень.

Как не повезло человеку!!! Все вокруг него лентяи, а он один пашет! :D

Г-н Фотож! Отвечайте плиз по делу,а не "Сам дурак". Если хотите кого-то переспорить,аргументы и тезисы повесомее давайте.Спасибо.

Цитата:

от:A_Shadrin
Вы же посмотрите, как звучит основной тезис: "Сделайте мне понятно, а напрягаться я не хочу и не буду". А есть культуры, где сие позорно. Например, в Японии. А теперь сравните уровни жизни...

Подробнее

Тут вы не попали.
Объяснять что либо японцу - семь потов сойдет. А сам он точно ничего не поймет. И не попытается толком. Нормальная фраза на работе "этот programmers guide надо написать так, чтоб поняли даже японцы".
И живут японцы хуже нас. Хотя вкалывают намного больше.

Цитата:

от:Krainov
Объяснять что либо японцу - семь потов сойдет. А сам он точно ничего не поймет. И не попытается толком. Нормальная фраза на работе "этот programmers guide надо написать так, чтоб поняли даже японцы".

Подробнее

Странно, конечно. К примеру, вклад, который внесли японцы в imaging science огромен. И отзывы моих коллег, кто работал в Японии подолгу, самые восторженные (много лучше чем о США). Впрочем, не будем офтопить.

Ох, переливаем мы тут из пустого в порожнее который раз в которой ветке.
В принципе, все давно ясно. У кого есть своя голова, тому и от Маргулиса будет польза и от иных теоретических книг по теории цвета, его восприятия и системам по управлению им же. Целостную картину о предмете можно получить лишь вобрав в себя все это многообразие. Вопрос - надо ли? Ну тут голова как раз и должна поставить границу на нужном месте.
А азарта и неутомимости спорящих с обеих сторон - я не разумею. Ибо Магрулис - очень хорошая и полезня книга(и). Прочие труды (Алексея в том числе) - тоже.
А если башки нет, то можно молиться и на Дэна, и на Алексея, и божеству радуги Ошумаре...
Ухожу покуда в аут.

Цитата:

от: Димец
Г-н Фотож! Отвечайте плиз по делу,а не "Сам дурак". Если хотите кого-то переспорить,аргументы и тезисы повесомее давайте.Спасибо.

Я и отвечаю по делу...
Если человек считает, что вокруг него сплошь лентяи, то это говорит об очень многом, не согласны?
Если к этому добавляется многократные посты от многих пользователей, что людям надо лишь подправить свои фотки, а не становиться проф. цветокорректорами, и человек опять же отвечает на это, что вокруг лентяи, то это ещё ярче говорит о человеке.

Если уж совсем придираться по делу, то можно сказать вот так...
Какова практическая ценность четырёх определений приведённых Шадриным для 90 фотографов из 100 по десятибальной шкале?
1. Короткое и легкое объяснение по Маргулису: - ценность 10
2. Короткое академическое объяснение. - ценность 0
3. Длинное простое объяснение - ценность 0
4. Остается компромиссный вариант - ценность чуть больше 0
Да, конечно, есть оставшиеся 10 фотографов, для которых это иначе. Но это не позволяет никому называть первых 90 лентяями, только на основании того, что они не хотят тратить свои силы на приобретение знания, которое им не нужно

Согласен с мыслью PKS
[quot]У кого есть своя голова, тому и от Маргулиса будет польза и от иных теоретических книг по теории цвета, его восприятия и системам по управлению им же[/quot]

Цитата:

от: fotog
1. Короткое и легкое объяснение по Маргулису: - ценность 10

Как же у него может быть ценность 10, если оно не соответствует действительности?

А какое у меня должно быть настроение, когда в подавляющем большинстве случаев при подготовке изображений для печати я не знаю на какой машине и типографии это будет печататься, я не знаю какой настоящий цвет изделия, потому, что мне не могут его привезти для измерения колорметром, пороя даже, я не знаю на какой бумаге будет идти печать.
Да у меня выработался определенный цинизм, который можно спутать с незнанием, но при этом я знаю и понимаю для чего нужно профилирование и как на всех этапах можно его сохранить. Но согласитесь – это идеальные условия, которые есть далеко не везде. Вот и приходится по цифиркам, где придется, на чем придется. Потому что при упоминании о необходимых и достаточных условий для работы с цветом у работодателя, заказчика волосы встают дыбом. Я за свою практику неоднократнно хотел пробить эту стену непонимания, но увы, надоело. И вместо: "дайте мне калиброванный под нашу типографию комплекс в специально подготовленном помещении", работать, по сути на свой страх и риск. И только числа в палитре инфо, да опыт могут помочь понять какой цвет получится в итоге.

Цитата:

от: Антон Мильков
И только числа в палитре инфо, да опыт могут помочь понять какой цвет получится в итоге.

Так как же они Вам это могут дать понять, если везде все по-разному? И одна и та же комбинация цифирь воспроизведет разные стимулы? А ежели Вы будете ориентироваться на цифры LAB, то калиброванная система воспроизведет их точно, а не калиброванная как угодно (в том числе и точно, в результате случайности).

Вы знаете ответ на свой вопрос. Узкое пространство – CMYK – от него и пляшем. Если приблизительно знать сколько будут лить краски и еще ряд параметров, надеяться, что у человека за станком нормальное цветовосприятие, то собственно, описанного Маргулисом – хватит, только у него ТоталИнк – 280, а наши на листовых машинах 340 катают.