Помогите разобраться с цветокоррекцией по числам от Маргулиса

И я еще не понял, а без колибровки всей системы, вы даже предположить какой цвет получиться не можете. То есть если для неба я буду ориентироваться на 100-40-0-0 в CMYKе его могут напечатать зеленым? Или речь про оттенок. Ну и пусть все уедет в пурпур, только чур равномерно, тогда для восприятия это пройдет незамеченным. Или вы считаете, что при тираже 100 000 на ролевой машине все экземпляры будут одинаковые? И это возможно? Я знаю– что нет. Давайте без идеализирования.

Все водители должны знать правила дорожного движения в совершенстве, в идеале – да, на практике – нет. И ваши знания этих правил и опыт водителя позволяют вновь и вновь возвращатться домой живым. Вот на мой взгляд с цветом должно быть также. Внутри каждого изображения он должен быть гармоничным (я не говорю правильным), тогда и восприниматься он будет правильно.

Давайте поспорим, если на все откорректированные вами изображения наложить 5% желтую маску и напечатать из них брошюру. Для восприятия большинства эта разница будет незаметна, до тех пор, пока не появиться предмет для сравнения.

а если это изделие рассматривать одно на синем, другое на сером, то и разницы не будет.

Цитата:

от: A_Shadrin
Как же у него может быть ценность 10, если оно не соответствует действительности?

Давайте попробуем без эмоций...

вот определение
[quot]1. Короткое и легкое объяснение по Маргулису:
Камера не различает всего богатства цветов, различимых человеком. Выкручивание кривой позволяет исправить этот недостаток и обогатить картинку.[/quot]Я не буду оспаривать ваше заявление о том, что это неправда. Вполне возможно. Но!
Что видит в этой фразе обычный фотограф? Он видит следующее - "если фотография тусклая, то надо выкрутить кривые, чтобы она была ярче"
И нет смысла придираться к значению слова "тусклая", "яркая" и т. д. Это обиходное и приблизительное. Но именно такое и нужно большинству.

К сожалению или к счастью люди очень редко пользуются точными определениями. Мама говорит сыну: "купи арахисовых орешков". Определение ложное, потому что арахис - это бобы. Но оно ценное, потому что сын понял, что нужно сделать и достиг цели.
А вот если об арахисовых орешках было сказано на конференции по ботанике, то тогда это было бы не ценное заявление, потому что никто бы не понял о чём речь.
Сидит компания и

Цитата:

от:Антон Мильков
И я еще не понял, а без колибровки всей системы, вы даже предположить какой цвет получиться не можете. То есть если для неба я буду ориентироваться на 100-40-0-0 в CMYKе его могут напечатать зеленым? Или речь про оттенок. Ну и пусть все уедет в пурпур, только чур равномерно, тогда для восприятия это пройдет незамеченным.

Подробнее

Могу, конечно. Когда речь о насыщенных, то плюс минус трамвайная остановка не играет роли. А если околосерый? Не серый, нет -- ОКОЛОсерый. Здесь пороги различения ничтожно низкие и любое отклонение лезет в глаза (Эванс, 1946). Предполагался серовато-синеватый, а вылез серовато-пурпурный. И что? -- Брак.
[quot]Или вы считаете, что при тираже 100 000 на ролевой машине все экземпляры будут одинаковые? [/quot]
На ролях -- нет, не будут. А на флате + меловка -- да, будут.
[quot]И это возможно? Я знаю– что нет. Давайте без идеализирования. [/quot]
Только покажите мне то место, где я что-то идеализировал... :)
[quot]Внутри каждого изображения он должен быть гармоничным (я не говорю правильным), тогда и восприниматься он будет правильно. [/quot]
О-о-о! Дорогой друг... Вы сами, видимо, не отдавая себе отчета, сформулировали один из пяти возможных уровней цветовоспроизведения. И Вы совершенно правы в рамках поставленной задачи. Однако я ратую за то, чтобы ставить эту задачу правильно и тратить усилия на достижение того или иного уровня осознанно.

А уровни такие:
1. Произвольное цветовоспроизведение
2. Визуально-комфортное (Ваш вариант)
3. Колориметрическое
4. По восприятию
5. Приоритетное

В зависимости от требований заказчика и ваших возможностей Вы определяете уровень, озвучиваете цену, а затем тратите усилия и время на достижение требуемого уровня. Все это происходит в голове за доли секунды. Но этим нужно владеть -- это непременный атрибут профессионализма.
Подробно об уровнях цветовоспроизведения и о том, как их выбирать в реальной ситуации здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles8.htm Раздел 19.2
[quot]Давайте поспорим, если на все откорректированные вами изображения наложить 5% желтую маску и напечатать из них брошюру. Для восприятия большинства эта разница будет незаметна, до тех пор, пока не появиться предмет для сравнения.[/quot]
Не собираюсь спорить. Это очевидный факт, именуемый "хроматическая адаптация по изображению" (Эванс, 1946; Хант, 1961; Хант, 2004).

Цитата:

от:fotog
Что видит в этой фразе обычный фотограф? Он видит следующее - "если фотография тусклая, то надо выкрутить кривые, чтобы она была ярче"
И нет смысла придираться к значению слова "тусклая", "яркая" и т. д. Это обиходное и приблизительное. Но именно такое и нужно большинству.

Подробнее

Хорошо. С этим согласен.
Но что прикажете делать:
1. Фотографам-профессионалам, которые хотят по-честному освоить смежную профессию -- профессию цветокорректора. (Таковых все больше и больше. И это 100% факт, потому как Ваш покорный общается с десятками таких людей, калибруя им мониторы, принтеры и пр.)
2. Профессиональным полиграфистам-допечатникам.
Их тысячи. Сотни тысяч по миру. Учить их их на базе этой ахинеи? А они молятся на Маргулиса и ровно за то же, за что молятся на него те, к кому апеллируете Вы, то есть -- "обычные фотографы".
Оставим любителей в покое. Бог с ними. Но вот, чего далеко ходить, Мильков -- он же профи. Ему как быть?

а вот этим людям нужно учиться и ваш академический язык они уже должны понимать. поскольку они задались целью стать профессионалами.
Но любители то тут причем?

Цитата:

от: Камушкин
Но любители то тут причем?

"Любитель", не значит "кое-какер". С другой стороны, если помните, то Kodak сделал себе успех под слоганом: "Вы только нажимаете на кнопку. Остальное делаем мы".

у меня встречный вопрос вы пользуетесь компьютером? интернетом?
Насколько хорошо вам известен асемблер?
теория построения компьютерных сетей?
работа протоколов передачи данных?
А ведь это нужно либо знать, либо доверять работу с компьютером - профессионалам.
Потому что опыт работы с компютером у большинства построен на книгах с полной ложью и без понимания принципов.
Или на точно таком же личном опыте - ложном и не имеющем в себе понимания сути вещей и процессов.
Или - цветокоррекция наше все, а остальное - мелочи?

Цитата:

от: A_Shadrin
Хорошо. С этим согласен.
Но что прикажете делать:
1. Фотографам-профессионалам, которые хотят по-честному освоить смежную профессию -- профессию цветокорректора.

А таким людям надо делать две вещи
1. Искать разные источники для своего знания. Чтобы иметь более широкий спектр взглядов на изучаемый вопрос
2. Подходить к информации из источников со здоровой долей скептицизма. Чтобы не делать себе кумиров ни из Маргулиса, ни из Ханта, ни из кого-либо ещё.

Цитата:

от:Антон Мильков
Я за свою практику неоднократнно хотел пробить эту стену непонимания, но увы, надоело. И вместо: "дайте мне калиброванный под нашу типографию комплекс в специально подготовленном помещении", работать, по сути на свой страх и риск. И только числа в палитре инфо, да опыт могут помочь понять какой цвет получится в итоге.

Подробнее

Вы затронули очень больную тему полиграфии. Качество. Можно конечно же много говорить о проблемах на производстве, но по большому счёту, основная проблема — лень, нежелание и страх. Нет, не препресса, а руководящего состава, отвечающего за печать. Сколько раз приходилось с ними бороться за нормальную и адекватную работу, касающуюся только процедур проведения печати. Не затрагивая вопросов профилирования. Потому что это ещё отдельная ситуация, которая действительно страшна. Это уже не секрет, что попытка профилирования процесса в первую очередь выявляет проблемы состояния оборудования и вопросы обслуживания его. Очень серьёзные проблемы. А что говорить, когда в одной крупной типографии ЗАПРЕЩЕНО промывать секции после смены. И добиться от них выполнения этой процедуры нереально. Запрет. Сложная процедура? Да нет, нажал на кнопку, через 15 минут секция промыта. Вы понимаете, что для последней секции (жёлтая) это колоссальная потеря колориметрической точности. Планируем иметь хрому по жёлтой 90, а получаем в лучшем случае хрому не более 70. Автоматом имеем тухлый бинар. Причём не только в 100:100, но и в 50:50.
А что нам могут дать цифры? С одной стороны, опираемся на баланс, можно ли на 50% сказать, что изображение буде напечатано нормально? Легко. А вот дальше начинается проблема. Колориметрическая. Не градационная, её легко в любой программе редактирования исправить. А вот колориметрию без разрушения изображения никак. Только через профайл. А в чём же заключается проблема? В колориметрии основных красок. Сегодня печатают Флинтом, колориметрия одна, завтра печатаем Анкором, колориметрия другая, послезавтра печатаем Сикпой, колориметрия следующая. Это несмотря на то, что все производители пытаются придерживаться норм ISO. Но куда деть человеческий фактор? Если на производстве уже не следят за элементарными вещами.
И это большая проблема, когда есть ещё скрытая проблема. Если мы знаем, что маджента — это красный (условно), то забываем, какой красный. У разных производителях он разный, а что получаем в бинаре? Тоже разный красный.
И что с нашим изображением, которое мы строили по числам?
Проблем на самом деле много, и решать их надо, но то, за что ратует Алексей, это решение основной проблемы — наша безграмотность и популисткое стремление опираться на телефон:
— А вот у моего друга в типографии...

или:

— Я сам работаю в типографии, нечего мне тут байки гнуть...

И при этом давать такой совет, от которого волосы дыбом встают.

К чему мой такой нудный опус? Просто знаю, что Ваш труд очень часто обращается в пепел, ибо цифры не спасают. К сожалению, это реальность. Просто, мы часто забиваем на многие вещи. К большому сожалению, вынуждены это делать. Увы


Но хоть наличие хоть каких то знаний помогает решать, пусть не все, но проблемы. И основной посыл Алексея всегда заключался только в одном: Ребята, давайте всё-таки попробуем понять, как это должно и будет работать, а не надеяться на авось. Вот сколько лет его знаю, он всегда ратовал за это.

[quot]Могу, конечно. Когда речь о насыщенных, то плюс минус трамвайная остановка не играет роли. А если околосерый? Не серый, нет -- ОКОЛОсерый. Здесь пороги различения ничтожно низкие и любое отклонение лезет в глаза (Эванс, 1946). Предполагался серовато-синеватый, а вылез серовато-пурпурный. И что? -- Брак.[/quot]

Вот это и есть идеализация, тонкое понимание процесса. К нему надо прийти. И осознанно использовать или нет. Это долгий путь.

Автор топика спросил, "помогите в цветокоррекции по цифрам" и получил от вас вместо помощи увещевание на тему "учите мат.часть". В моей жизни не одно мое увлечение погибло под таким академическим гнетом.

Все о чем вы говорите – повторю еще раз, есть правда и глубокое понимание темы производства цвета.

[quot]Но вот, чего далеко ходить, Мильков -- он же профи. Ему как быть?[/quot] Понимать как получается тот или иной цвет и стремиться к максимальному приближению к оригиналу.

Читаю этот эпос и вот чего понять не могу: Маргулис настолько не прав, что его руководства неприменимы для работы с фото? Или его нефундаментальный (или ложный?) подход не дает подняться на вершины, как не может сыграть аллегро из Лунной сонаты пианист - самоучка без "школы"?

Подавляющее большинство фотографов здесь - любители той или иной квалификации, и сомнительно, что они смогут, в силу разных причин, приобрести такие же академические знания, какими обладает Алексей Шадрин. Идеальным вариантом для них (и для меня) был бы "рецептурный" справочник, составленный профессионалом. Книги Маргулиса не могут или не должны служить таким справочником?

[quot]Проблем на самом деле много, и решать их надо, но то, за что ратует Алексей, это решение основной проблемы — наша безграмотность и популисткое стремление опираться на телефон:
— А вот у моего друга в типографии... [/quot]
Да не вопрос, но тогда надо добиваться введения отраслевых стандартов и неукоснительного их выполнения. Чтобы дизайнеры не отдавали в препресс полиграфические работы в RGB с дикими цветами за пределами цветового охвата CMYK, чтобы препрессчику были даны по первому требованию ICC правильные профили выводного устройства, чтобы заказчик всегда соглашался на цветопробу, чтобы все типографии покупали краску особенно желтую в одном месте, чтобы не печатали полноцвет на одно-двух красочнных машинах, и т. д.

Что касается "для любителей", то вот один московский фотолаб (не буду показывать пальцем, дабы не обвинили в рекламе) предлагает так: хотите печатать фотографии у нас и быть уверенным в том, что увидите на отпечатке то же, что у себя на мониторе? Совершенства, увы, нет, а приемлемого соответствия добиться можно. Возьмите у нас тестовый отпечаток (подобие "хакамада-теста") и инструкцию, как сделать по нему профиль монитора. Скачайте профиль машины, на которой собираетесь печатать, и используйте его для софт-пруфинга. Я - чистый любитель, попробовал, пока доволен. И кстати, только с этого момента начал осознавать всю глубину проблемы, о которой пишет Алексей. Поэтому его совет "доверьте это профессионалу или сожгите себе мозг" считаю не издевательством, а банальной констатацией факта.

а если говорить не про печать а про веб подготовку изображения?
любитель тоже должен или выкладывать аки есть, или сжеч себе мозг либо нанять профессионала? :)

Получается как есть на вашем калиброванном или нет мониторе. Все остальные видят ваше изображение как могут.

ну калиброванный не калиброванный - но у него могут быть видимые или не видимые недостатки.. оттенок например какой то...
по числам можно попробовать прикинуть есть ли такой оттенок на фотографии и возможно, после коррекции получить более качественный снимок..
в чем тут зло, я не понимаю? в том что я при этом не знаю чего то что поможет мне понимать что я делаю и более качественно и с более гарантированным результатом получать правильный результат?
ну так - ничего незная, я не улучшу фотографию в любом случае.
зная хоть что то - возможно улучшу, возможно нет.
это намного больше чем первый вариант...

например те методы которые я уже вычитал у маргулиса я применяю следующим способом.
поправил по цифрам - посмотрел, стало лучше? да - хорошо. нет? возвращаем все как было и пробуем другой способ.
и в 90 процентов случаев - фотография в и тогде выглядит лучше чем до обработки. в 10ти - остается такой же.
и что же тут плохого?

Цитата:

от: Koil
Поэтому его совет "доверьте это профессионалу или сожгите себе мозг" считаю не издевательством, а банальной констатацией факта.

Это абсолютно правильный совет. В определенном контексте.

Я считаю, что Маргулис не сильно повредит, если не воспринимать его как догму. Это в конце концов его мнение. Да он в некоторых моментах – заблуждается и путается. В чем-то совсем не прав. Но стартовое понимание, как получается цвет мне дал. И еще как-то все упускают что Маргулис в своих книгах в основном спасает и вытягивает не годные для прямой печати изображения. А Алексей не спасатель испорченного до него. Вот и вся разница.

Понимание какого цвета должно быть белое, серое, черное. Даст вам опору для дальнейшего разбирательства. Потом поймете про рефлексы, цветовую температуру и дальше, дальше.

Я так понимаю сильно корректировать (спасать) получаемые фотографии вам не придется. Поэтому обратитесь к работам Шадрина. Не получиться – почитайте Магрулиса. Шаманство конечно, но вполне рабочее.