Поговорим про дифракцию

Господа, тут, наверное, не новая мысль возникла, но хочу проверить.
Итак, расхожее мнение, что на кропе (1,5-1,6) дифракция возникает при диафрагмах больше 8-11.

Теперь физика (педивикии):
"Дифракционные эффекты зависят от соотношения между длиной волны и характерным размером неоднородностей среды либо неоднородностей структуры самой волны. Наиболее сильно они проявляются при размерах неоднородностей сравнимых с длиной волны. При размерах неоднородностей существенно превышающих длину волны (на 3-4 порядка и более), явлением дифракции, как правило, можно пренебречь."

В нашем случае неоднородность - диафрагма. Но физический размер отверстия диафрагмы (в мм) зависит не только от диафрагменного числа, но и от фокусного расстояния объектива и конструкции объектива.
Пример: размер отв. на 35 и 200 фокусного при диафрагме 8 заметно отличается.

Вывод: чем больше фокусное, тем сильнее можно закрыть диафрагму не опасаясь дифракции. Насколько сильно - зависит от конструкции, поскольку диафрагма не расположена в месте входного отверстия.

Я где-то неправ?

а чойто сегодня все так дифракцией озаботились!?...

По большому счету, если вам так важно знать рабочие диафрагмы, то нужно просто смотреть MTF-графики, где учтены все факторы.
Если же вы хотите иметь наглядное подтверждение, то прогоните объектив по всем диафрагмам на тестовом сюжете. Я в какой-то момент экспериментировал и, в общем, с f/5,6 до f/16 все объективы давали хорошую картинку. А вот после она начинала страмительно ухудшаться.

Не знаю, навеяло.....

неправы в том, что надо идти до конца, т.е. досчитывать до собственно величины размытия на матрице, а не останавливаться на дифракционном угле. Даже если угол 1/миллиардная, то на расстоянии миллион километров будет размытость в 1 м.

... фокусное сокращается, остается только длина волны и диафрагменное число.

Вам в форум "общие вопросы фотографии"

А угол тут каким боком? Допустим есть телевик 500мм. Ставим диафрагму 22. Размер отверстия 500/22=22,7мм. Ну, допустим, реальная диафрагма меньше даже в 5 раз (сидит далеко от первой линзы) больше 4мм - вполне большое отверстие по ср. с длиной волны.
Теперь берем ширик 20мм. Ставим диафр 22. 20/22 - меньше 1мм. Физическое отв. будет еще меньше. Т.е. 5 раз меньше по ср. с телевиком, значит дифракция наступит существенно раньше. Это и хотел сказать.

Сколько времени уже все абсуждалось, многопиксельный кроп (16-18Мп), - 4-5.6 - дальше начинается падение резкости по центру, но рост на краях, хдето до 6,3-7,1, а после такое же падение. Если полный кадр, то рост до 5.6 - 8, а опосля падение резкости по всему полю.
Но важно понимать что открытые настоящие светосильные отверстия 1.0 - 1.2 на кропе дают по краям чуть лучшую картинку по резкости, именно за счет кропа, на фф тот же 50/1.2 по краям вооще никакой, но вцелом придает картинке необъяснимое притяжение и рисунок, единственный резкий из полтосов с открытой на фф это ОМ 50/1.2 - почти что ровный по полю ГРИП.
я вот почти все 85 - также не страдают снижением резкости по краям как 35-ки или 50-ки.

вооще из всех кропов меня трогают по картинке, то ка динозавры 30-40Д, но вы таких камер незнаете. :) усе ИМХО, проверенное 8ми летней практикой с ЦЗ.

Цитата:

от: ivanov_sg

Я где-то неправ?

конечно неправы
http://vladimirmedvedev.com/dpi.html

Цитата:

от:ivanov_sg
А угол тут каким боком? Допустим есть телевик 500мм. Ставим диафрагму 22. Размер отверстия 500/22=22,7мм. Ну, допустим, реальная диафрагма меньше даже в 5 раз (сидит далеко от первой линзы) больше 4мм - вполне большое отверстие по ср. с длиной волны.
Теперь берем ширик 20мм. Ставим диафр 22. 20/22 - меньше 1мм. Физическое отв. будет еще меньше. Т.е. 5 раз меньше по ср. с телевиком, значит дифракция наступит существенно раньше. Это и хотел сказать.

Подробнее

Вы почти гений, но увы практика не ровня теории, что при 800мм 22 никакие, что при 10мм.

Цитата:

от: ivanov_sg
А угол тут каким боком? Допустим есть телевик 500мм.

я же вам пример привел выше. Вы изображение где-то регистрируете или оно у вас виртуально-абстрактное "летитъ в пространстве со сферическим конем в вакууме"?

Вот на расстоянии регистрации и посчитайте размытие. Тогда будет как я написал выше (приблизительно, но с достаточной практической точностью).

Цитата:

от: ivanov_sg
Я где-то неправ?

По-моему вы не правы в главном. Говорите о теоретическом сравнении двух гипотетических объективов. В выводе приводите утверждение, что в приведенных условиях утверждение верно.

В чем цель ваших терзаний? Вы так часто снимаете гипотетическими объективами?

Гы, у меня тоже бронтозавр D200 :)

Цитата:

от:evil
По-моему вы не правы в главном. Говорите о теоретическом сравнении двух гипотетических объективов. В выводе приводите утверждение, что в приведенных условиях утверждение верно.

В чем цель ваших терзаний? Вы так часто снимаете гипотетическими объективами?

Подробнее

Если верна теория - практика должна к ней стремиться. Если поведение практического объектива не похоже на поведение идеального - его нужно ремонтировать.

Весь смысл этой темы понять физику, а пока физика мне говорит, что дифракция зависит от ФИЗИЧЕСКОГО размера диафрагмы А НЕ ОТ ОТНОСИТЕЛЬНОГО.

Берем конкретные объективы:
1. Nikkor 500/4 http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/Telephoto/af-s_500mmf_4g_vr/index.htm
Размер линз в месте установки диафрагмы примерно в 3 раза меньше диаметра первой линзы.
Диаметр первой линзы у 500/4 = 125мм, макс отв диафрагмы 41,7мм
2. Nikkor 50/1.4 http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/normal/af_50mmf_14d/index.htm
Диаметр первой линзы примерно равен диаметру диафрагмы 50/1.4 = 35,7мм

Считаем f11 для полтоса мин диафрагмой с точки зрения дифракции. Это 35,7*1.4/11=4,5мм.
Тогда такой же размер диафрагмы у 500мм будет при (500/4.5)/3 f=37

Т.е. по идее дифракция на ф11 у полтоса должна быть примерно такой же как у 500мм на ф37.

ХЗ как обстоят дела с шириками-у них передняя линза великовата для 20/2,8 достаточно 7мм а она как у полтоса примерно.

Цитата:

от:Mike_P
я же вам пример привел выше. Вы изображение где-то регистрируете или оно у вас виртуально-абстрактное "летитъ в пространстве со сферическим конем в вакууме"?

Вот на расстоянии регистрации и посчитайте размытие. Тогда будет как я написал выше (приблизительно, но с достаточной практической точностью).

Подробнее

Не согласен: дифракция начинает влиять на картинку когда доля неправильных фотонов, которые летят не по законам геометрической оптики становится существенной по отношению к количеству фотонов, которые летят прямо.
Если отверстие большое, доля неправильных фотонов мала и на картинку не влияет, независимо где мы эту картинку регистрируем.

Цитата:

от: AtoM
Вы почти гений, но увы практика не ровня теории, что при 800мм 22 никакие, что при 10мм.

Исходя из моего примера видно, если на 800мм при ф22 картинка никакая, то виновата не дифракция.

Цитата:

от:ivanov_sg
Если верна теория - практика должна к ней стремиться. Если поведение практического объектива не похоже на поведение идеального - его нужно ремонтировать.

Весь смысл этой темы понять физику, а пока физика мне говорит, что дифракция зависит от ФИЗИЧЕСКОГО размера диафрагмы А НЕ ОТ ОТНОСИТЕЛЬНОГО.

Берем конкретные объективы:
1. Nikkor 500/4 http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/Telephoto/af-s_500mmf_4g_vr/index.htm
Размер линз в месте установки диафрагмы примерно в 3 раза меньше диаметра первой линзы.
Диаметр первой линзы у 500/4 = 125мм, макс отв диафрагмы 41,7мм
2. Nikkor 50/1.4 http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/normal/af_50mmf_14d/index.htm
Диаметр первой линзы примерно равен диаметру диафрагмы 50/1.4 = 35,7мм

Считаем f11 для полтоса мин диафрагмой с точки зрения дифракции. Это 35,7*1.4/11=4,5мм.
Тогда такой же размер диафрагмы у 500мм будет при (500/4.5)/3 f=37

Т.е. по идее дифракция на ф11 у полтоса должна быть примерно такой же как у 500мм на ф37.

ХЗ как обстоят дела с шириками-у них передняя линза великовата для 20/2,8 достаточно 7мм а она как у полтоса примерно.

Подробнее

Такого понятия как идеальный объектив не существует. Значит ни один из объективов на него не похож. Следовательно все, абсолютно все объективы нуждаются в ремонте ;)

Вы слышали когда-нибудь про монокль? Его оптические свойства на много порядков хуже неоднократно ругаемых "китовых объективов". Однако хозяева что-то не очень рвутся его ремонтировать.

Вы помните сказку про репку? Надеюсь помните кто в результате стал решающим фактором при вытаскивании "большой-прибольшой" рипки? Так и с оптикой. Хорошая оптика выдержит много "мышек" пока картинка перестанет устраивать. А вот если стекло посредственное само по себе и еще ему говнеца добавить то о картинке можно вообще не говорить. А теперь вернемся к вашему изобретению "идеальный объектив". Как пересчитать сферического коня в вакууме в допустимые диафрагменные числа?

А есть "схемка аль чертеж" ( ссылка аль табличка) где указано- на чем, на где и до скольки можно дырку прикрывать?

ЗЫ Гугль в помощь?

Цитата:

от:ivanov_sg
Не согласен: дифракция начинает влиять на картинку когда доля неправильных фотонов, которые летят не по законам геометрической оптики становится существенной по отношению к количеству фотонов, которые летят прямо.
Если отверстие большое, доля неправильных фотонов мала и на картинку не влияет, независимо где мы эту картинку регистрируем.

Подробнее

Нда. Вижу с теорией вы не дружите вообще. Кто такие неправильные фотоны? Как они могут не учитывать в своем движении законы физики? Как они могут влиять на "правильные". Второй закон геометрической оптики тоже уже отменили? И почему "правильные" фотоны летят именно прямо? И что такое это ваше "прямо"?

Цитата:

от: ivanov_sg
Исходя из моего примера видно, если на 800мм при ф22 картинка никакая, то виновата не дифракция.

И я тоже подумал, что при таком фокусном и диафрагме, да ещё слабом свете без штатива - хрен что снимешь! :D