Переход с ультразума на зеркалку.

31 янв. 2019 г., 21:04:45

Re[Nicholaes]:

Цитата:

от:Nicholaes
Это как это Вы dpi отпечатка в пиксели матрицы пересчитываете, без учета формата отпечатка и мп матрицы? Печать 1:1, сколько пикселей на матрице, столько и на бумаге? А мне иногда и А1 нужно печатать, предварительно аккуратно интерполируя картинку под размер отпечатка, и подбирая USM под конкретное устройство печати и кадр. Тогда 1 пикселю исходного изображения будет соответствовать 0,2 мм на отпечатке, для моих 14,5 мп и 300 dpi печатающего устройства. Или при подготовке понадобилось откропить, и от 14,5 мп осталось 10 - тогда еще больше, при том же формате. А если открытку печатать, с теми же 300 DPI, то куча пикселей исходной картинки сольются в одну точку размером 83 мкм. Но кадры со смазом на пиксель до печати большим форматом не доживают: этот смаз прекрасно виден на 100% кропах - на мониторе-то шаг триад 0,22...0,27 мм
Подробнее

Как считаю,ответил в предыдущем посте выше.
При 300dpi на дюйм ,точка печати 83мкм(25.4мм делим на 300 и получаем размер точки dpi )....
при 240dpi на дюйм, точка печати чуть более 100мкм
При 150dpi на дюйм,точка печати 163 мкм .
Если у вас разрешение матрицы 24Мп (6000пксх4000пкс) ,то при 300dpi - точка 83мкм ,умножаем на 6000пикселей (1 пиксель - 1 точка печати)
получаем размер по длиной стороне 50 см.
При 240 dpi -точка печати 0.1мм(100мкм) ,получаем размер 60смх40см с матрицы 24Мп (6000х4000).

31 янв. 2019 г., 22:09:55

31 янв. 2019 г., 22:09:55

Re[sergo55]:

Цитата:

от: sergo55
Очередная лента ненужных слов и фантазий ...

Я вообще-то четко и аргументированно опроверг Все ваши тезисы, а Вы в ответ просто отмахнулись фразой "лента ненужных слов"? Если Вы не в силах это понять - так и скажите, а не уходите от спора. Спрашиваю второй раз: Вы согласны с тем, что при линейном смещении камер одного разрешения (в Мпкс) с одним ЭФР в поперечном направлении на одну величину, величина смаза в пикселах будет одинаковой?

Цитата:

от:sergo55

Мы рассматриваем снимок весь,а не 100 % пиксели на мониторе ,и видите вы это смещение лишь потому ,что произошло масштабирование с пикселя 6мкм матрицы в пиксель монитора ,котороый например у меня на 24" разрешения 1920х1200 270мкм (0.27мм) .Вы увеличеный в 45 раз пиксель по толщине и зреете.
Но при 100% кропе ,рассмотрение всего снимка на мониторе ,вы видите не всё изображение со снятым углом,а только его часть. Всё изображение будет при таком рассмотрение на мониторе с пикселем 270 мкм размером более 1.5 метра.
Подробнее

Такое впечатление, что Вы просто не понимаете, как обобщить рассматривание пикселов на видимость смаза при печати...
Не пишите плз., больше ничего ни про разрешение своего монитора, ни про размер пиксела матрицы и прочее. Это не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Или Вы хотите сознательно увести его в сторону?

Цитата:

от: sergo55

Печатаете вы фото с разрешением 300dpi на дюйм

И снова Вы пишете заведомо неверную информацию. Печатать можно с любым разрешением, не обязательно 300dpi.

Цитата:

от:sergo55

,т.е на 25.4 мм 300 точек,чтобы проще смчитать точка равна 83мкм(0.083мм).
Поэтому ваш пиксель на мониторое с размером 270мкм глаз видит,а этот же пиксель при печати уже будет точкой в 83мкм .Глаз это не узреет.
Подробнее

А при печати с разрешением 100dpi мой глаз этот пиксел замечательно узреет.

Цитата:

от: sergo55

Но этот 1 пиксель один не несёт изображение -это только точка тёмная или светлая ,а изображение получите только путём печатания таких точек с границей разделения,чтобы увидеть детали.

Вы вообще обобщать и делать выводы на элеменрном уровне умеете? Волос запросто может быть на фото толщиной в пиксел. И его смаз бывает заметен.

Цитата:

от: sergo55

При смазе не важно какой размер матрицы ,так как любой объектив фокусирует самую мелкую деталь снимаемого предмета,которую он увидит в точку на матрице в ЦЕНТРЕ!

Вторая часть этого предложения - бессвязный текст, из которого неочевидным образом делается вывод, что первая часть (контекст которой, к тому же, неочевиден) истинна.

Цитата:

от: sergo55

Хм,мне очень странно это рассказывать человеку ,который имеет диплом астронома ,который как отче наше должен знать ...что объектив фокусирует в центр . .

В геометрической оптике нет термина "фокусирует в центр". Что Вы под ним подразумеваете - я без понятия. Лучи, направленные в оптический центр не меняют своего направления, а параллельные друг другу лучи собираются в одной точке фокальной плоскости. На этом строится вся геометрическая оптика. А что там у Вас и кто "фокусирует в центр" и в какой центр я не знаю.

31 янв. 2019 г., 22:27:13

31 янв. 2019 г., 22:27:13

Re[MaMoHTuK]:

>>Когда снимаешь со штатива или дрогой неподвижной поверхности предмет с расстояния 1.5-2м то да,можно получить такую выдержку 1/20cек для более приемлемого качества на эфр=300ММ,которая ограничивается для такого ЭФР только нажатием на кнопку СПУСК пальцем . >>

А вы использовали штатив разве?)

Я вот с рук снимал, и да, не имеет значения на сколько именно удален объект, если хотим сравнить смаз имеет значение лишь процент объема кадра, занимаемого объектом.

А с неподвижной поверхности можно и на 20сек снять без особого смаза. Но разговор не об этом сейчас.

1 февр. 2019 г., 23:07:17

1 февр. 2019 г., 23:07:17

Re[MaMoHTuK]:

Цитата:

от: MaMoHTuK
Я вообще-то четко и аргументированно опроверг Все ваши тезисы, а Вы в ответ просто отмахнулись фразой "лента ненужных слов"?

Где вы привели аргументы,на которые я не ответил ,какие чёткие ответы. ...

Аргументы и чёткий ответ мой-съёмка с рук на ЭФР500мм на выдержках соизмеримых с 1/F до выдержки смаза.

Во-первых,я НЕ ОБЯЗАН ВАМ ОТВЕЧАТЬ ...
Во-вторых, я не увидел у вас чётких аргументов ...
Картинку ,что вы привели - никакого отношения к колебаниям с рук при съёмке на высоких ЭФР не имеет,так как при колебаниях меняется угол,а не линейное перемещение камеры .
Я вам уже два раза это подметил.
Я что-то не заметил ,что вы знаете хорошо предмет,астроном должен знать ЧТО ТАКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ОБЪЕКТИВА.
Я это говорю в каждом посте ,а вы на это отвечаете...Напишите вместо одного хоть 10, суть рассуждений от этого не меняется.
И вы говорите ,что хорошо знаете предмет.
Если не поймёте ,обращайтесь объясню.
http://j-p-g.net/if/2019/02/01/0702251001549050563.jpg

Представьте...
Не устарело,важно и верно !!!

Мои утверждения железобетонные и я объясняю это каждый раз .
Вы же пишите одни портянки слов... устарело,неверно ,посыпятся как карточный домик ,это неверно.
И это вы называете ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ АРГУМЕНТЫ ваши.

Это ваши цитаты неверны ...
Смаз у вас уже с 1-го пискселя наступает ,на высоких ЭФР при колебаниях рук у вас камера с фотографом смещается линейно относительно объекта,один пиксель сам по себе у вас это изображение ,по барабану сколько пикселей будет покрыто линией с объектива ,придумали что Допуск на смаз привязан к размеру кадра ,как и придуманное вами понятие -что такое смаз ,рассматриваете напечатанный 100dpi баннер размером почти 2метра с расстояния 25см ,что я пишу какие-то МЕЛОЧИ и т.д.

А теперь по порядку ....про ваши НЕВЕРНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ...
Камера ЦЗ с тяжёлым объективом значительнее тяжелее лёгкой камеры УЗ .
При колебаниях с рук не будет у вас ОДИНАКОВЫЙ УГОЛ !
Тяжёлый ЦЗ с длиннючим объективом будет вызывать большие угловые колебания,чем лёгкий УЗ с короткофокусной оптикой.Плюс к этому длиннофокусный объектив даёт большее увеличение,что ещё больше произведёт смещение точки изображения на матрице ЦЗ.
В результате имеем плачевную вещь для ЦЗ при равных ЭФР ...
Короткофокусная оптика на коне ,так как может себе позволить более длинную выдержку.
По части 1 пикселя ...
Уже не раз отмечал,что 1 пиксель -это только пиксель ,чтобы увидеть на нём деталь изображения нужны соседний пиксель,чтобы была граница разделения. Но увидеть деталь изображения только на 1 одном пикселе возможно только в случае полного разрешения 24Мп матрицы.Это может сделать только высококачественная оптика до умеренных фокусных, ДЛИННОФОКУСНАЯ ТЁМНАЯ оптика максимум разрешит 10-14Мп и вы не получите полного разрешения матрицы .К тому длиннофокусная оптика при выдержках темнее 8 ещё дополнительно ухудшает разрешение . Заметьте я не просто слова говорю,а привожу доказательства...

В результате этого вы теряете разрешение на матрице,а следовательно волос в 1 пиксель вы не узреете,а узреете его на 2 или даже 3пкс.

Тепепрь по части смаза...
Существует понятие в литературе что такое смаз и что такое микросдвиг.
При смазе у вас изображение - потеря чёткости и разрешения на 30-50% ,ЭТО БРАК !
При микросдвиге - снимок выгдядит на расстоянии 25см достаточно чётким.
Вы же микросдвиг на 1 пиксель называете уже смазом ..это только ваше утверждение,как и ваше печатание на 100dpi .
Для меня смещение на 1 пиксель-это микросдвиг ,как и печатание для себя снимков с высоким разрешением 240 или 300dpi .

Вы же меня с какого перепуга обвинили ,что я неправ ,так как я написал только про печать 150,240и 300dpi .
Что я не знаю что есть ещё 100dpi ,которым пользуетесь вы.
Почему вы считаете,что все должны знать то,что делаете вы ?
Мне ваши банеры по барабану,как и разглядывание на мониторе 100% кроп снимка с плохим качеством.
Мне и большинству людей достаточно напечатаных снимков не более 20х30см ,редко когда нужен больший размер А3(30х40см),а основное -это просмотр снимков на мониторе , где достаточно 1.3Мп (разрешение 1280х1000) или 2.3Мп (FullHD _ 1920x1200).Понимаете к чему виду я вас...
Просмотр всего снимка либо на небольших карточках,либо на мониторе .
А теперь вернёмся к пикселю ...
Мы разглядываем снимки в основном на мониторах и на длиннофокусной оптике самая мелкая деталь изображения будет не на одном пикселе различима ,а на двух или даже трёх. Разрешение матрицы при этом падает и так как деталь изображения на 2 и 3 пикселях ,то смещение на 1 и более пикселей по отношению к этой самой мелкой детали (из 2пкс -3пкс) всего 30-50% по линейному размеру.
У УЗ покрытие самой мелкой детали изображения будет на большое количество пикселей так как пиксель УЗ всего 1мкм.
А теперь представьте когда эта Толстенная деталь изображения из множества пикселей размером каждого в 1мкм сместится на 1пкс при колебаниях- да это микросдвиг ,только после 0.02-0.05мм (20-50мкм) наступит смаз .
При разрешении оптики УЗ 50л/мм мы получим линию в 20мкм ,которая покроет 20пикселей(1пкс=1мкм) 24Мп матрицы .Вот эта линия толщиной в 10мкм при перемещении на 1пиксель сместится всего на 1мкм-это только микросдвиг,но нем смаз .Поэтому на 24 Мп УЗ имеем мыло при рассмотрении 100% кропа ,так как самая мелкая деталь изображения ,которую может разрешить объектив кроет 10-20пкс 24Мп матрицы ,т.е. например волос будет на 10-20пкс (для вас уже бревно) .

Идём далее...
Скажите кто рассматривает 100% кроп кроме вас ...НИКТО ...так как любой 100% кроп имеет низкое разрешение для нашего глаза ,мы в основном смотрим снимки на мониторах ,который покажет не часть снимка 100% кроп ,а весь снимок целиком на мониторах с разрешением 1.3Мп (1280х1000) или 2.3Мп (FullHD _ 1920x1200) с разрешением равным разрешению человеческого глаза при просмотре с 25см.
При этом ,эти ничтожные в мкм смещения мелких деталей съедятся,если мы будем их рассматривать на мониторах.

Но волос-это только мельчайшая частичка более крупного предмета ,например ГОЛОВА,которая занимает более 1/5 части снимка ,т.е . из 6000 пкс(один размер матрицы 24Мп ) около 1000-1200пкс.
Смещение головы размером в 1000-1200 пкс на несколько пикселей вы даже не заметите если будете рассматривать весь снимок или смотреть на голову.

Также снимок будет виден чётким и на мониторах и спокойно напечатан фотокарточкой размером 13х15см.
А смаз,Увы ,уже брак !

Так что мы рассматриваем не пиксели на изображении(их смещение) ,а изображение на всём снимке ,где есть средние и крупные предметы ,которые состоят из мелких элементов изображения ,которые могут смещаться и не оказывать существенного влияния при рассмотрении всего снимка нашим зрением.

Ну ,а про мелочи ,которые вы упоминаете ,это не мелочи .
Вы должны понимать, почему можно печатать метровые баннеры на малопиксельные фотокамеры.

Устал давить на клаву в темноте,а так многое хотелось вам еще сказать....скажу только -главное ...
УЗ наше всё на высоких ЭФР !
с ПЯТНИЦЕЙ всех !

1 февр. 2019 г., 23:11:19

1 февр. 2019 г., 23:11:19

Re[v1ctorych]:

Цитата:

от:v1ctorych

Я вот с рук снимал, и да, не имеет значения на сколько именно удален объект, если хотим сравнить смаз имеет значение лишь процент объема кадра, занимаемого объектом.

А с неподвижной поверхности можно и на 20сек снять без особого смаза. Но разговор не об этом сейчас.
Подробнее

Я раньше Сказки любил ... :)
У вас объектив находился во время съёмки на уровне стола, от пола 70-80см.
Смотрите ракурс на снимке .
А это либо штатив,либо другое неподвижное.
Я проделал аналогичное...
http://j-p-g.net/if/2019/01/31/0915277001548967690.jpg
Те же значения... выдержка 1/25cек , эфр=300мм , F11.0 , стаба нет,штатив .
Нажатие на кнопку СПУСК пальцем и ограничивает выдержку 1/20cек на эфр=300ММ со штатива или другое неподвижное.
Для 20сек нужно не пальцем тыкать ,а включать таймер с задержкой на 2с ,либо 10с.

1 февр. 2019 г., 23:25:02

1 февр. 2019 г., 23:25:02

Re[sergo55]:

Все правильно, я сидел на диване, камеру в руках держал.

В чем сказки? Съемка без штатива. Верить или нет ваше право, мне все равно.

Зачем ваше фото со штатива, если мы говорим про съемку с рук?

1 февр. 2019 г., 23:34:04

1 февр. 2019 г., 23:34:04

Re[v1ctorych]:

Цитата:

от:v1ctorych
Все правильно, я сидел на диване, камеру в руках держал.

В чем сказки? Съемка без штатива. Верить или нет ваше право, мне все равно.

Зачем ваше фото со штатива, если мы говорим про съемку с рук?
Подробнее

Большая площадь неподвижного дивана и ваша попа на нём гасила колебания с рук при съёмке ,диван с попой были эти неподвижным предметом аналогом штатив.
Штатив аналогично неподвижен,только когда нажимаешь на кнопку спуск ,от нажатия происходит смещение фотика.
Стоя на ногах и с рук вы таких значений не получите ,так как помимо колебаний рук у вас ещё вызывает колебание тело.

1 февр. 2019 г., 23:48:42

1 февр. 2019 г., 23:48:42

Re[sergo55]:

Цитата:

Большая площадь неподвижного дивана и ваша попа на нём гасила колебания с рук при съёмке ,диван с попой были эти неподвижным предметом аналогом штатив.
Штатив аналогично неподвижен,только когда нажимаешь на кнопку спуск ,от нажатия происходит смещение фотика.
Подробнее

Я попробую развить мысль дальше - большая площадь земного шара и ваши башмаки на ней гасили колебания с рук при сьемке, земля с башмаками были этим неподвижным предметом аналогом штатив.
:cannabis:

Простыню Мамонтенку знатную конечно накатали)) Желаю оставаться наедине со своими убеждениями, ведь кто-то может прочитать и поверить в это

1 февр. 2019 г., 23:59:51

1 февр. 2019 г., 23:59:51

Re[v1ctorych]:

Цитата:

от:v1ctorych

Я попробую развить мысль дальше - большая площадь земного шара и ваши башмаки на ней гасили колебания с рук при сьемке, земля с башмаками были этим неподвижным предметом аналогом штатив.
:cannabis:
Подробнее

Я ведь противник и должен ответить обратное.... ;)
Земелька крутится (вращается) ,а это наоборот не гашение ,а ускорение....

2 февр. 2019 г., 13:58:31

2 февр. 2019 г., 13:58:31

Re[sergo55]:

Цитата:

от: sergo55
Где вы привели аргументы,на которые я не ответил ,какие чёткие ответы. ...

Аргумент очень простой. Если взять две камеры с одним ЭФР и одним разрешением в Мпкс, то куда бы и как мы их не направили они дадут идентичные по охвату картинки. Значит при любом изменении положения любой их этих камер, хоть на одинаковый угол, хоть на одинаковое линейное перемещение, и начальная и конечная картинка будут идентичными. Из этого следует напрямую, что и смаз будет идентичным.

Прямой вопрос на который Вы так и не ответили:

Согласны ли Вы, что при одинаковом линейном перемещении двух камер с разным размером сенсора и одинаковым разрешением в Мпкс смаз будет идентичным?

Цитата:

от: sergo55

Во-первых,я НЕ ОБЯЗАН ВАМ ОТВЕЧАТЬ ...

Если не хотите отвечать за свою антинаучную ересь про то, что УЗ имеет преимущество в смазе, при съемке на одинаковых ЭФР - то можете и не отвечать. Но тогда и не пишите эту ахинею другим. Возможность сделать кадр без смаза зависит от ЭФР и от прямых рук. Но не от размера матрицы.

Цитата:

от: sergo55

Во-вторых, я не увидел у вас чётких аргументов ...

Если Вы что-то не видите, не значит, что этого нет.

Цитата:

от: sergo55

Картинку ,что вы привели - никакого отношения к колебаниям с рук при съёмке на высоких ЭФР не имеет,так как при колебаниях меняется угол,а не линейное перемещение камеры .

При колебаниях меняется все - и положение камеры и ее угол по всем трем осям. И для доказательства тезиса необходимо рассмотреть все возможным случаи. Неужели Вы и это не понимаете?
Так как аргументированный спор Вы вести не умеете: половину аргументов и прямых опровержений своих слов оставляете без ответа и постоянно пытаетесь увести предмет, вводя в спор новые сущности, то аргментивать вес с Вами Вам бепрлезно. Поэтому и спрашиваю прямо сначала про ЛИНЕЙНЫЕ перемещения. Потом будет разговор про угловые.

Цитата:

от: sergo55

Я что-то не заметил ,что вы знаете хорошо предмет,астроном должен знать ЧТО ТАКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ОБЪЕКТИВА.

Если Вы что-то не заметили - это опять-таки Ваши проблемы. Подумаете, может быть это Вы просто что-то- не понимаете?

Цитата:

от:sergo55

http://j-p-g.net/if/2019/02/01/0702251001549050563.jpg

Подробнее

Вы привели картинку, на которой наглядно показано, что такое разрешение объектива. К рассматриваемому нами предмету она не имеет никакого отношения.

Цитата:

от: sergo55

Представьте...
Не устарело,важно и верно !!!

Когда Вам уже трое писали про "устрело" - речь шла про совершенно другое. А именно про то, что смаз имеет фиксированное значение в мм независимо от размера приемника. Вы приводили значение в мкм, которое я даже не собираюсь вспоминать в силу его бесполезности. Вы реально троллите?

Цитата:

от: sergo55

И это вы называете ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ АРГУМЕНТЫ ваши.

Я не употреблял слово железобенное, не выдумывайте.

Цитата:

от: sergo55

Смаз у вас уже с 1-го пискселя наступает ,на высоких ЭФР при колебаниях рук у вас камера с фотографом смещается линейно относительно объекта,один пиксель сам по себе у вас это изображение

Да, 1 пиксел может фиксировать сигнал, а может не фиксировать. Вы с этим не согласны? Да, камера может смещать линейно, Вы с этим не согласны?

Цитата:

от: sergo55

,рассматриваете напечатанный 100dpi баннер размером почти 2метра с расстояния 25см ,что я пишу какие-то МЕЛОЧИ и т.д.

Разговор про dpi и баннеры - это просто очередной увод разговор в сторону. Потому что мы вроде договорились, что сравниваем для простоты камеры одного разрешения в мпкс.

Цитата:

от: sergo55

При колебаниях с рук не будет у вас ОДИНАКОВЫЙ УГОЛ !

Так-так-так!!! А вот тут вот минуточку!

Вот как Вы теперь заговорили? Пару страниц назад Вы утверждали, что при одинаковых перемещениях якобы из-за меньшего абсолютного ФР УЗ имеет преимущества, а сейчас Вы пишите, что сами колебания в абсолютном значении у УЗ будут меньше (потому что она меньше, легче и т.д.)? Следует ли это понимать, что Вы поняли свою неправоту и согласны с тем, что при одинаковых линейных и угловых перемещениях УЗ не имеет никакого преимущества? Ну так имейте смелость признать тогда: "да, я был неправ", абсолютное ФР не имеет никакого значения, просто наверное эту камеру удобнее держать. Я чему тогда снова эти простыни и уводы разговора в сторона? Неужели так сложно признать, что ошибались?

Цитата:

от:sergo55

Тяжёлый ЦЗ с длиннючим объективом будет вызывать большие угловые колебания,чем лёгкий УЗ с короткофокусной оптикой.Плюс к этому длиннофокусный объектив даёт большее увеличение,что ещё больше произведёт смещение точки изображения на матрице ЦЗ.В результате имеем плачевную вещь для ЦЗ при равных ЭФР ...
Короткофокусная оптика на коне ,так как может себе позволить более длинную выдержку.
Подробнее

А вот это уже попытка натягивания совы на глобус. Мы вроде говорили об угловых перемещениях самой камеры. Какая разница какой там объектив, Вам что, психолически сложнее ее держать, если Вы узнаете, что там ФР 500м, чем если там 50мм? Вы как козленок, который научился считать до 10 (когда корабль перестал тонуть только потому что там посчитали количестве зверей)? Если Вы уж пытаетесь удержать в руках камеры, то колебания САМОЙ КАМЕРЫ никак не зависят от того, какое там ФР, ЭФР и т.д.

Цитата:

от: sergo55

В результате этого вы теряете разрешение на матрице,а следовательно волос в 1 пиксель вы не узреете,а узреете его на 2 или даже 3пкс.

Поворяю последний раз: хватит уводить разговор в сторону. Мои рассуждения инвариантны относительно того, написать там 1 пиксел или 10.

Цитата:

от:sergo55

Вы же меня с какого перепуга обвинили ,что я неправ ,так как я написал только про печать 150,240и 300dpi .
Что я не знаю что есть ещё 100dpi ,которым пользуетесь вы.
Почему вы считаете,что все должны знать то,что делаете вы ?
Мне ваши банеры по барабану,как и разглядывание на мониторе 100% кроп снимка с плохим качеством.
Мне и большинству людей достаточно напечатаных снимков не более 20х30см ,редко когда нужен больший размер А3(30х40см)
Подробнее

А совсем чуть-чуть головой подумать? Кто сказал, что печататься будет непременно некропнутый оригинал?

Цитата:

от: sergo55

Скажите кто рассматривает 100% кроп кроме вас ...НИКТО ...

Вы вообще имеете хоть малейшее понятие, как ставится эксперимент? Я вижу, что нет...

2 февр. 2019 г., 23:50:24

2 февр. 2019 г., 23:50:24

Re[MaMoHTuK]:

Цитата:

от: MaMoHTuK
Вы вообще имеете хоть малейшее понятие, как ставится эксперимент? Я вижу, что нет...

Повторяю в очередной какой раз для тех кто в танке .... :)
Снимал на фокусном 50мм на кроп ЦЗ .
прямая ссылка
http://j-p-g.net/if/2019/02/02/0498353001549136745.jpg

раскрывается

Ваше линейное смещение здесь неуместно и рисунок ваш неправилен,так как снимаемый объект не находится в одной плоскости с матрицей ,а находится на определённом расстояние,значительно дальше чем находится матрица фотоаппарата.

Рисунок был бы верен только в том случае ,если снимаемый объект был в одной плоскости с изображением проекции на матрице.
Тогда при смещении фотика на 3мм линейно было бы смещение и на 3мм относительно предмета .
Это очередной раз доказывает то,что вы и многие другие забываете про ОБЪЕКТИВ и рассматриваете изображение на матрице будто она формирует проекцию изображения .
А это не так....
У нас снимаемый предмет находится на значительно удалённом расстоянии и в зависимости от фокусного объектива при одних колебаниях ,у вас центральная точка изображения будет смещаться линейно на матрице больше в разы (равное отношению фокусных).При этом края проекций УЗ и ФФ не будут смещаться одинаково на 3мм ,у кропа-6 УЗ смещение будет в 6 раз меньше чем у ФФ ,так как у УЗ объектив с фокусным 50мм ,а у ФФ 300мм .
Поэтому смещение зависит от УГЛА ,при одном колебание от рук у нас центральная точка изображения сместится в 6 раз больше при использовании 300 мм объектива чем с 50мм объективом на одной матрице.
А кроп -это только центральная часть .Матрица УЗ - это центральная часть матрицы ФФ .

Я же приводил пример с прицелами винтовок....
С 5-кратным прицелом вы легко на руках удержите указатель прицела с "точкой"-куда необходимо попасть.
А вот с 30-кратным прицелом с рук удержать указатель прицела с "точкой" не удастся , у вас "точка" будет плясать(смещаться) относительно указателя прицела .Это происходит из-за большего увеличения объектива.
Аналогично происходит с 50мм и 300мм оптикой на одной матрице ,а кроп УЗ -это центральная часть этой матрцы.
Неужели это не понятно .

Ну,а смаз -это не попиксельное смещение,а смещение ОПТИЧЕСКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Оптическое смещение на длиннофокуксной оптике происходит быстрее ,чем на короткофокусной.
Поэтому нужно рассматривать не попиксельно снимок ,а снимок всего изображения,т.е.смещение не одного пикселя ,а смещение всего изображения.

По части тяжести ...я отвечал это как дополнительныйй ПЛЮС для УЗ, что с более тяжёлым предметом у вас колебания происходят на больший УГОЛ.

Теперь про пиксель...
В очередной раз вам говорю...
1 пиксель-это только информация детали изображения,но он один не может вам показать изображение.
Чтобы наш глаз увидел изображение(штрих) необходимо уже 2 пикселя,чтобы была граница разделения между светлым и тёмным .Поэтому изображение(штрих) -это 2 пикселя (тёмный и светлый).
То что вы видите изображение волоса на 1 пикселе -это из-за соседних светлых пикселей ,есть граница разделения.
Но волос на 1 пикселе вы увидите только когда матрица будет полностью(попиксельно )разрешена оптикой.
Длиннофокусная оптика сейчас не может разрешить 24Мп матрицу попиксельно .
Поэтому изображение волоса будет либо на 2 или даже на 3 пикселях ,и если изображение волоса при колебании сместится на 1пиксель ,то это смещение относительно толщины (на 2 или 3 пикселях)вы заметите меньше,чем можно было заметить с волосом на 1 пикселе.
Но мы рассматриваем снимок не ПОПИКСЕЛЬНО ,а весь целиком ,где изображение состоит из средних и крупных предметов,состоящих из мелких деталей ,которые способна различить оптика.
Так что смещение глаз будет фиксировать наблюдая на весь снимок,на его крупные предметы,но не мелкие детали изображения.
Глаз наш также имеет разрешение ,которое с ростом расстояния от наблюдаемого объекта уменьшается.
Для сведения ...на расстоянии 25 см у нас наилучшее разрешение ,которое равно 4л/мм (0.25мм(250мкм)).
Поэтому мониторы у нас делают с пикселем в районе 0.25мм ,чтобы уравнять роазрешение монитора и глаза человека.
Но на расстоянии в 2 раза больше (50см),разрешение глаза становится 2л/мм(0.5мм(500мкм)) .
Мелкую деталь с 50см на пикселе 250мкм монитора ЧЁТКО(как с 25см) глаз уже не увидит ,а увидит ЧЁТКО только 500мкм.
И так далее ..с 1 метра видит чётко 1мм линию,с 2метров чётко 2мм линию.
Вот почему 3 и 6 метровым баннерам не нужно высокое разрешение,так как человеческий глаз с 10 метров мелкие детали НЕ УВИДИТ.

Так что СМАЗ - это не попиксельное смещение,а только смещение ОПТИЧЕСКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ,где смещение до 8 пикселей для 1 пикселя много,а для 6000 пкс(всего оптического изображения) мало.
Поэтому допуск на смещение и по сей день не устарел ,так как он относится ко всему оптическому изображению,а не к пикселю .

Меня уже тошнит от этого....
Кому я больше поверю ...вам или себе ,который имеет 13 фотиков и множество длиннофокусной оптики и имеет опыт не один десяток лет съёмки на длиннофокусных объективах .
Как это сложно получить снимок без смаза на ЭФР более 300мм на ЦЗ даже со стабом с выдержкой длиннее 1/300c,а мои ЦЗ этот стаб имеют.
С УЗ даже без стаба снимки на ЭФР300мм как 2 пальца...и это из-за того ,что оптика у УЗ КОРОТКОФОКУСНАЯ и колебания рук не вызывают смещения оптического изображения на матрице,как это вызывает длиннофокусная оптика.

3 февр. 2019 г., 02:28:51

3 февр. 2019 г., 02:28:51

Re[sergo55]:

Цитата:

от:sergo55

Рисунок был бы верен только в том случае ,если снимаемый объект был в одной плоскости с изображением проекции на матрице.
Тогда при смещении фотика на 3мм линейно было бы смещение и на 3мм относительно предмета .
Это очередной раз доказывает то,что вы и многие другие забываете про ОБЪЕКТИВ и рассматриваете изображение на матрице будто она формирует проекцию изображения .
Подробнее

Вообще-то объектив строит центральную проекцию изображения. Для Вас это новость? приехали...

Цитата:

от:sergo55

Поэтому смещение зависит от УГЛА ,при одном колебание от рук у нас центральная точка изображения сместится в 6 раз больше при использовании 300 мм объектива чем с 50мм объективом на одной матрице.
Подробнее

Ну разумеется сместится в 6 раз больше... И матрица там в 6 раз больше. Соотв. и пикселов захватит это "в 6 раз больше" одинаково. Значит смаз на выходе поэтому будет одинаковый... Вы же вроде сами уже доказали, что Вы не правы..

Цитата:

от: sergo55

А кроп -это только центральная часть .Матрица УЗ - это центральная часть матрицы ФФ .

Правильно. Только с плотностью пикселов большей в те же 6 раз. Мы же договорились рассматривать камеры одного разрешения, чтобы не было увиливаний?

Цитата:

от: sergo55

Я же приводил пример с прицелами винтовок....

Зря приводили, это к делу не имеет никакого отношения.

Цитата:

от: sergo55

Ну,а смаз -это не попиксельное смещение,а смещение ОПТИЧЕСКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Оптическое смещение на длиннофокуксной оптике происходит быстрее ,чем на короткофокусной.

Правильно. А если с короткофокусной оптикой плотность пикселов в 6 раз больше, то и смещение в пикселах будет одинаковым. На обеих матрицах мы увидим одинаковый смаз...

Цитата:

от: sergo55

Поэтому нужно рассматривать не попиксельно снимок ,а снимок всего изображения,т.е.смещение не одного пикселя ,а смещение всего изображения.

Без разницы. Если картинка сместилась при смазе на 10 пикселов, то каждый ее пиксел сместился ровно на 10 пикселов.

Цитата:

от: sergo55

По части тяжести ...я отвечал это как дополнительныйй ПЛЮС для УЗ, что с более тяжёлым предметом у вас колебания происходят на больший УГОЛ.

Это не более, чем Ваши догадки. Ничем не аргументированные. По мне наоборот тяжелую камеру держать легче, она меньше подвержена мелким колебаниям, поскольку обладает инертностью. Быстро сдвинуть ее не так просто.

Цитата:

от:sergo55

1 пиксель-это только информация детали изображения,но он один не может вам показать изображение.
Чтобы наш глаз увидел изображение(штрих) необходимо уже 2 пикселя,чтобы была граница разделения между светлым и тёмным .Поэтому изображение(штрих) -это 2 пикселя (тёмный и светлый).
То что вы видите изображение волоса на 1 пикселе -это из-за соседних светлых пикселей ,есть граница разделения.
Но волос на 1 пикселе вы увидите только когда матрица будет полностью(попиксельно )разрешена оптикой.
Длиннофокусная оптика сейчас не может разрешить 24Мп матрицу попиксельно .
Поэтому изображение волоса будет либо на 2 или даже на 3 пикселях ,и если изображение волоса при колебании сместится на 1пиксель ,то это смещение относительно толщины (на 2 или 3 пикселях)вы заметите меньше,чем можно было заметить с волосом на 1 пикселе.
Но мы рассматриваем снимок не ПОПИКСЕЛЬНО ,а весь целиком ,где изображение состоит из средних и крупных предметов,состоящих из мелких деталей ,которые способна различить оптика.
Так что смещение глаз будет фиксировать наблюдая на весь снимок,на его крупные предметы,но не мелкие детали изображения.
Глаз наш также имеет разрешение ,которое с ростом расстояния от наблюдаемого объекта уменьшается.
Для сведения ...на расстоянии 25 см у нас наилучшее разрешение ,которое равно 4л/мм (0.25мм(250мкм)).
Поэтому мониторы у нас делают с пикселем в районе 0.25мм ,чтобы уравнять роазрешение монитора и глаза человека.
Но на расстоянии в 2 раза больше (50см),разрешение глаза становится 2л/мм(0.5мм(500мкм)) .
Мелкую деталь с 50см на пикселе 250мкм монитора ЧЁТКО(как с 25см) глаз уже не увидит ,а увидит ЧЁТКО только 500мкм.
И так далее ..с 1 метра видит чётко 1мм линию,с 2метров чётко 2мм линию.
Вот почему 3 и 6 метровым баннерам не нужно высокое разрешение,так как человеческий глаз с 10 метров мелкие детали НЕ УВИДИТ.
Подробнее

Можете еще рассказать про партеногенез комодских варанов, морозостойкость различных сортов пшеницы и проблемы с продовольствием в Южном Судане. К рассматриваемому вопросу это имеет точно такое же отношение, что и ваша простыня.

Цитата:

от: sergo55

Кому я больше поверю ...вам или себе ,который имеет 13 фотиков и множество длиннофокусной оптики и имеет опыт не один десяток лет съёмки на длиннофокусных объективах .

Чем и как Вам удобнее снимать - это Ваше дело. Лично у меня не было проблем с получением резких снимков на кропе на эфр 300+. Почему Вам легче работать на УЗ - я без понятия, но что одинаковые колебания камер с одним ЭФР вызывают одинаковый смаз независимо размера матрицы - это факт.

4 февр. 2019 г., 20:03:03

4 февр. 2019 г., 20:03:03

Re[MaMoHTuK]:

Цитата:

от:MaMoHTuK
Ну разумеется сместится в 6 раз больше... И матрица там в 6 раз больше. Соотв. и пикселов захватит это "в 6
раз больше" одинаково. Значит смаз на выходе поэтому будет одинаковый...
Подробнее

Ну,наконец до ваш дошло и вы с эти согласились.

А всё остальное не так для оптики,которая не разрешает ПОПИКСЕЛЬНО всю матрицу.
Сколько вам можно объяснять,что СМАЗ-это смещение ОПТИЧЕСКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ,а не пикселей.
Для чего я приводил скрины "секретной" литературы :) ,по которой вы ,как сказали ранее ,учились .
Там всё чётко указано и это действует и сейчас ...
.....
o1-o"1-смаз изображения
За время t изображение точки О1 переместится в точку О"1 .
.........
А вот теперь то,что вы никак понять не можете ...
Вы рассматриваете пиксели будто они всегда КАЖДЫЙ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ показывают изображение на общем снимке и забываете то,что пиксель-это не изображение,а только информация изображения.
Только тогда когда матрица будет полностью ПОПИКСЕЛЬНО РАЗРЕШЕНА ОПТИКОЙ ,каждый пиксель будет показывать оптическое изображение самой мелкой детали.
Когда нет полного разрешения матрицы -то оптическое изображение самой мелкой детали с оптики будет крыть одновременно 2 и более пкс с ОДИНАКОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ в каждом пикселе.
Оптическое Изображение формирует оптика ,у которой есть разрешение,то что увидит оптика,то и преобразуют пиксели матрицы.
Так вот при разрешении оптики в 50л/мм самая мелкая деталь, которую воспроизведёт оптика ,будет кружком 20мкм ,этот кружок 20мкм оптического изображения кроет матрицу ,её пиксели.
На ФФ ЦЗ при размере пикселя 6мкм(для 24Мп матрицы) покроет 3пкс по гризонтале и 3 по вертикале ,итого 9 пкс.
Теперь ВНИМАНИЕ !
Самый мелкий элемент оптического изображения будет на площади 9пкс(3пкс х 3пкс),КАЖДЫЙ пиксель на этой площади БУДЕТ НЕСТИ ОДИНАКОВУЮ информацию .
Чтобы увидеть смещение - нужно эту точку самой мелкой детали изображения сместить на такую величину,при которой мы чётко увидим это смещение ,т.е. должна быть граница разделения в 1пкс .
При точке в 3пкс нужно смещение в 4пкс ,т.е. 3пкс была точка- сместили на 4пкс -увидели новую точку с разделением границы в 1пкс.

Для УЗ с пикселем в 1мкм(для 24Мп) самый мелкий элемент оптического изображения будет на площади 400 пкс(тока 20пкс х 20пкс) где КАЖДЫЙ пиксель на этой площади БУДЕТ НЕСТИ ОДИНАКОВУЮ информацию.
Чтобы увидеть смещение этой точки(20пкс х 20пкс)- нужно увидеть новую точку оптического изображения с границей раздела ,необходимо смещение 21пкс(20пкс+1пкс ).

Вот и выходит ...что для ФФ ЦЗ смаз наступит после смещения изображения на величину более 4пкс или на матрице 4пкс х 6мкм(размер 1пкс) =24мкм .
Когда оптическое изображение на матрице сместится на значение более 24мкм ,только тогда произойдёт смаз ,а до этого значения будет только микросдвиг.

Для УЗ аналогично подсчитаем ...21пкс х 1мкм(размер 1пкс)=21мкм ,при смещении точки оптического изображения на значение более 21мкм произойдёт смаз .

ТЕПЕРЬ СНОВА ВНИМАНИЕ !

Получили СМАЗ при ОДИНАКОВОМ СМЕЩЕНИЕ ОПТИЧЕСКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ на матрицах,что вы так упорно говорите.
Но КОГДА ,в течении какого времени произойдёт это смещение до смаза ...
ОТВЕТ ОЧЕВИДЕН...
НА 300мм оптике точка оптического изображения сместится в 6 раз быстрее ,чем на оптике 50 мм.
Смаз на 300мм оптике произойдёт за время в 6 раз меньшее ,чем на оптике 50мм .
Поэтому выдержку на 50 мм оптике можно ставить в 5 раз длиннее .
Отсда следует логичная формулировка:
выдержка без смаза должна быть 1/f , где f-фокусноеобъектива .
Только для длиннофокусных (более 300мм) лучше брать ещё поправку 1.5 ,т.е.1/1.5 х f ,так как такая оптика тяжёлая и с ней труднее стабилизировать колебания когда снимаешь с рук.

Вот и выходит что смещение точки изображения до смаза ОДИНАКОВОЕ на ФФ и УЗ , но ВРЕМЯ при котором произойдёт этот смаз РАЗНОЕ ,на 300м оптике ФФ произойдёт в 6 раз быстрее ,чем на 50мм оптике .
Время и есть ВЫДЕРЖКА.

Также хочу подметить ...при самой мелкой детали в 20мкм с оптики 50л/мм,на длине 36мм ФФ ЦЗ вмещается 1800 мелких деталей всего оптического изображения ,а на УЗ кроп-6 на длине 6мм - всего только 300 .
При одном угле видимого изображения ,оптическое изображение на матрице ФФ ЦЗ изначально с большим разрешением в 6 раз,чем на матрице УЗ кроп-6.
Вот почему когда мы рассматриваем 100% кроп с УЗ мы видим мыльное изображение ,а с ФФ ЦЗ более резкое.
И никто,заметьте ,не будет брать мыльное изображение 100% кропа и печатать его .

По части того ,что вам никакого труда не составляет работать с длиннофокусной оптикой ,с фокусными более 300 мм,не лукавьте...
Если это было так ,то люди,которые применяют такую оптику не стали бы применять ручные приклады или штативы для получения снимков без смаза.
раскрывается

https://ic.pics.livejournal.com/maybug_photo/77239424/2906/2906_original.jpg
http://shiyali.mailftp.com/objects%20and%20technology/slides/telephotolens02_f6.jpg
https://news-cdn.softpedia.com/images/news2/Nikon-Releases-Several-Firmware-Versions-for-Its-Digital-Cameras-2.jpg
https://rozetked.me/images/uploads/1yVPMIAzv4D8.jpg
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=6be245892efc690a355639e64edfed4e&n=33&w=225&h=150

А на УЗ ,на фокусном всего 86мм (ЭФР 486мм ) снять с рук без штатива особого туда не составит даже без стаба на выдержке 1/f (1/100c).
Что я и показал на примере своего УЗ .

Цитата:

от: MaMoHTuK
Вообще-то объектив строит центральную проекцию изображения. Для Вас это новость? приехали...

Взгляните на 1 мой пост этой страницы -на рисунок,тогда бы вы не задавали этот вопрос.
Я это прекрасно знаю .
Вы прочтите внимательнее к чему относилось верно.
А как должно быть ...написал ниже после фразы А это не так....

4 февр. 2019 г., 20:24:20

Man_from_Siberia

4 февр. 2019 г., 20:24:20

Re[lwiw]:

Пошла седьмая страница флуда, участникам которого и невдомёк, что на сенсоре цифрового фотоаппарата нет пикселов, а есть сенсели, что пикселы итогового изображения формируются путём интерполяции сигнала с нескольких сенселей с учетом матрицы Байера (есть ещё немногочисленные альтернативы типа X-trans или Foveon), что разрешение оптики понижается фильтром низких частот перед матрицей...
Это, конечно, если упростить и не брать в расчёт алгоритмы обработки сигнала с матриц, включая подавление шумов и повышение резкости.

Без этих базовых вещей все ваши подсчёты пикселов на матрице, мягко говоря, неточны и оторваны от реальности)

4 февр. 2019 г., 21:02:57

4 февр. 2019 г., 21:02:57

Re[Man_from_Siberia]:

Цитата:

от:Man_from_Siberia
Пошла седьмая страница флуда, участникам которого и невдомёк, что на сенсоре цифрового фотоаппарата нет пикселов, а есть сенсели, что пикселы итогового изображения формируются путём интерполяции сигнала с нескольких сенселей с учетом матрицы Байера (есть ещё немногочисленные альтернативы типа X-trans или Foveon), что разрешение оптики понижается фильтром низких частот перед матрицей...
Это, конечно, если упростить и не брать в расчёт алгоритмы обработки сигнала с матриц, включая подавление шумов и повышение резкости.

Без этих базовых вещей все ваши подсчёты пикселов на матрице, мягко говоря, неточны и оторваны от реальности)
Подробнее

Неужели...
В понятие ФОТОМАТРИЦА говорится что есть... ;)

Да,и мы говорим не про пиксели,а ПРО СМАЗ ,при какой выдержке произойдёт это на высоких ЭФР более 300мм на ЦЗ и УЗ .

4 февр. 2019 г., 21:12:07

4 февр. 2019 г., 21:12:07

Re[sergo55]:

Цитата:

от:sergo55

Так вот при разрешении оптики в 50л/мм самая мелкая деталь, которую воспроизведёт оптика ,будет кружком 20мкм ,этот кружок 20мкм оптического изображения кроет матрицу ,её пиксели.
На ФФ ЦЗ при размере пикселя 6мкм(для 24Мп матрицы) покроет 3пкс по гризонтале и 3 по вертикале ,итого 9 пкс.
Теперь ВНИМАНИЕ !
Самый мелкий элемент оптического изображения будет на площади 9пкс(3пкс х 3пкс),КАЖДЫЙ пиксель на этой площади БУДЕТ НЕСТИ ОДИНАКОВУЮ информацию .
Чтобы увидеть смещение - нужно эту точку самой мелкой детали изображения сместить на такую величину,при которой мы чётко увидим это смещение ,т.е. должна быть граница разделения в 1пкс .
При точке в 3пкс нужно смещение в 4пкс ,т.е. 3пкс была точка- сместили на 4пкс -увидели новую точку с разделением границы в 1пкс.

Для УЗ с пикселем в 1мкм(для 24Мп) самый мелкий элемент оптического изображения будет на площади 400 пкс(тока 20пкс х 20пкс) где КАЖДЫЙ пиксель на этой площади БУДЕТ НЕСТИ ОДИНАКОВУЮ информацию.
Чтобы увидеть смещение этой точки(20пкс х 20пкс)- нужно увидеть новую точку оптического изображения с границей раздела ,необходимо смещение 21пкс(20пкс+1пкс ).
Подробнее

Все ваши рассуждения построены на неверном предположении, что разрешение оптики и там и там одинаково. Какие 50л/мм для оптики для УЗ. Вы серьезно? Там разрешение в несколько раз больше.
Если принять этот факт - очередная Ваша попытка подогнать теорию под неверный ответ сыпется как карточный домик...

Цитата:

от:sergo55

НА 300мм оптике точка оптического изображения сместится в 6 раз быстрее ,чем на оптике 50 мм.
Смаз на 300мм оптике произойдёт за время в 6 раз меньшее ,чем на оптике 50мм .
Поэтому выдержку на 50 мм оптике можно ставить в 5 раз длиннее .
Отсда следует логичная формулировка:
выдержка без смаза должна быть 1/f , где f-фокусноеобъектива .
Подробнее

И опять неверно. За одно и то же время при одинаковой тряске изображения сместятся на одинаковую часть кадра, если там одинаковое ЭФР (не буду употреблять выражение "на одинаковое количество пикселей", если Вам оно не нравится). Если на 1/1000 кадра изображение сместится на ФФ - на ту же 1/1000 сместится и на УЗ. Потому что 1/1000 кадра - это один и тот же угол. Если трясется камера одинаково и там и там.

4 февр. 2019 г., 22:03:39

Man_from_Siberia

4 февр. 2019 г., 22:03:39

Re[sergo55]:

Цитата:

от: sergo55
Неужели...
В понятие ФОТОМАТРИЦА говорится что есть... ;)

Да,и мы говорим не про пиксели,а ПРО СМАЗ ,при какой выдержке произойдёт это на высоких ЭФР более 300мм на ЦЗ и УЗ .

Да, неужели, в самом деле, на сенсорах цифровых фотоаппаратов нет пикселей.
Ещё раз повторяю для тугодумов - пиксель это элемент итогового изображения.
На матрице есть сенсели.
Один пиксель получается в результате интерполяции сигнала с нескольких сенселей, потому что пиксели, внезапно, у изображений, полученных с помощью большинства современных камер должны быть цветными, а светочувствительные элементы матрицы (сенсели) не умеют видеть цвет, они умеют только измерять, сколько света на них попало. И чтобы узнать цвет одного пикселя, камере нужно посчитать, сколько света пришло на несколько сенселей через цветную матрицу Байера (или X-trans).
Надеюсь, до вас либо дойдёт со второго раза, либо вам хватит ума разобраться в данном вопросе самостоятельно.
Если не дойдёт и не хватит, это, конечно, печально.
В таком случае можете, разумеется, дальше любоваться своими скриншотами из википедии, и продолжать писать опусы, не имея представления об элементарных основах получения изображения с помощью цифрового фотоаппарата.

4 февр. 2019 г., 22:36:32