Павел Бояров "Оперативность" или Бальзам на душу Анархисту :)

В обсуждении, как и всегда, смешались несколько разных тезисов.
1. Умение выбрать нужный момент и нажать на кнопку. Тут превалирует личность фотографа. Сложившемуся мастеру техника будет помогать, это понятно. А вот недосформировавшемуся, думаю, будет все-таки мешать. Возможность получить, скажем, 10 к/сек порождает ложную уверенность, что хоть какой-то кадр да выйдет. Ну для проходного газетного репортажа наверное действительно выйдет.

2. Собственно оперативность съемки и всякие лаги.
По поводу оперативности и автофокуса предлагаю провести опыт. Выбрать полянку с расположенными на ней редкими деревьями. Последовательно снять скажем 10-20 деревьев (каждое следующее на другом расстоянии от фотографа). Можно на каждое дерево повесить номер.Снимать на достаточно открытом объективе (скажем 2). Посчитать, сколько уйдет времени на серию. За кадр не в фокусе допустим -3 сек. Мой прогноз - неавтофокусная зеркалка +0.5-1 сек на кадр по сравнению с автофокусной. Дальномерка чуть меньше, +0.3-0.5 сек.

Что-то дискуссия развернулась в основном про лаг, хотя там были более важные мысли. Рассуждения про лаг у Боярова намного обширнее, чем я тут выше процитировал. Я так понял, по его мнению, стабильность лага не менее важна, чем его "малость", а ЦФК он заподозрил именно в нестабильности - проводил какие-то измерения и лаг прыгал от 0 до 1 сек (причем я так понял сюда не включено время автофокусировки).

Цитата:

от:Anarchist
Цитата:

от:delx
А shutter lag prefocused очень маленький - у G6 например 80мс если верить http://www.imaging-resource.com/PRODS/G6/G6A8.HTM, что лучше большинства зеркалок

Подробнее

Именно ЕСЛИ ВЕРИТЬ!!!
Проверим?

Подробнее

Проще верить. Я уже предлагал этому товарищу (или не этому, но столь же радикально настроенному, не помню) провести полевые испытания, у него сразу нашлось куча неотложных дел, а ответ сводился к тому, что "все вы лохи, я один умный, это даже в проверке не нуждается".

Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:Anarchist
Цитата:

от:delx
А shutter lag prefocused очень маленький - у G6 например 80мс если верить http://www.imaging-resource.com/PRODS/G6/G6A8.HTM, что лучше большинства зеркалок

Подробнее

Именно ЕСЛИ ВЕРИТЬ!!!
Проверим?

Подробнее

Проще верить. Я уже предлагал этому товарищу (или не этому, но столь же радикально настроенному, не помню) провести полевые испытания, у него сразу нашлось куча неотложных дел, а ответ сводился к тому, что "все вы лохи, я один умный, это даже в проверке не нуждается".

Подробнее

Я предлалаг именно ему :)

Цитата:

от: Евгений Бес
Что-то дискуссия развернулась в основном про лаг, хотя там были более важные мысли.

Более важные мысли, про необходимость максимально "прозрачного" управления камерой, я думаю, ни у кого возражений не вызывают.
И про то, что умение (и возможность) "поймать момент" важнее, чем серийная съемка с пулеметнйо скоростью - тоже, думаю, возражений не вызовет. Какой толк от серийной съемки, если она происходит уже после убегания из кадра момента :-)

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Евгений Бес
Что-то дискуссия развернулась в основном про лаг, хотя там были более важные мысли.

Более важные мысли, про необходимость максимально "прозрачного" управления камерой, я думаю, ни у кого возражений не вызывают.
И про то, что умение (и возможность) "поймать момент" важнее, чем серийная съемка с пулеметнйо скоростью - тоже, думаю, возражений не вызовет. Какой толк от серийной съемки, если она происходит уже после убегания из кадра момента :-)

Подробнее

откуда же и для кого тогда все эти "шедевры" кнопочного управления, как пленочные так и цифровые. Не понимаю, почему на электронно-управляеммом объективе нет места кольцу диафрагм? Ручной фокус еще понятно - это сильно сказывается на конструкции.
Наверное, многим нужнее что-то другое

Цитата:

от:Mik_S

shutter lag - он между кем и чем меряется?
меня, собственно волнует время между "нажал" и "получил кадр".
А из чего оно в данной камере складывается - понятное дело, что достаточно все равно...
В итоге вот это самое время у "современных цифромыл" оказывается просто неприличным по сравнению с механической зеркалкой (и разница той механической с дальномеркой много-много меньше). Даже если заранее выставить экспозицию и навести резкость нужную точку (что на "современном цифромыле" отдельная песня). А уж чего они там кроме того лага напихали в это время - пусть сами отчитываются, раз лаг затвора у них такой маленький :-)

Подробнее

Для начала официальные цифры из описания:
Время включения - менее 1,5 сек
Фокусировка - менее 1 сек
Изменение фокусного расстояния объектива от минимального до максимального - менее 1,5 сек [32-130 мм]
Задержка срабатывания затвора - 0,05 сек [после фокусировки] - тот самый "лаг"
___________________
Это "современная цифромыльница" (в терминологии автора, я ЭТО мыльницей назвать не смогу), которую я вчера держал в руках и немного ей поснимал. Чуть больше 400 у.е. Лаг 0,05 сек - это много? Лично свидетельствую: заявленные цифры субъективно подтверждаются. Секундомера с точностью 0,01 сек у меня нет, так что проверить "0,05 сек" с точностью до тысячных не смог. :-)

Цитата:

от:zen
Для начала официальные цифры из описания:
Время включения - менее 1,5 сек
Фокусировка - менее 1 сек
Изменение фокусного расстояния объектива от минимального до максимального - менее 1,5 сек [32-130 мм]
Задержка срабатывания затвора - 0,05 сек [после фокусировки] - тот самый "лаг"
___________________
Это "современная цифромыльница" (в терминологии автора, я ЭТО мыльницей назвать не смогу), которую я вчера держал в руках и немного ей поснимал. Чуть больше 400 у.е. Лаг 0,05 сек - это много? Лично свидетельствую: заявленные цифры субъективно подтверждаются. Секундомера с точностью 0,01 сек у меня нет, так что проверить "0,05 сек" с точностью до тысячных не смог. :-)

Подробнее

Это объяснять бесполезно. Это человек понимает только после того, как сам руками поснимает зеркалкой. после этого обычно снисходит озарение и человек с кристальной ясностью осознает, что почему-то 50мс у мыльницы длятся раза в 3-4 дольше, чем 100-150мс у зеркалки. Вероятно, дело в напряженностях и искажениях пространственно-временного континуума вокруг маленьких матриц.

Цитата:

от:zen
Цитата:

от:Mik_S

shutter lag - он между кем и чем меряется?
меня, собственно волнует время между "нажал" и "получил кадр".
А из чего оно в данной камере складывается - понятное дело, что достаточно все равно...
В итоге вот это самое время у "современных цифромыл" оказывается просто неприличным по сравнению с механической зеркалкой (и разница той механической с дальномеркой много-много меньше). Даже если заранее выставить экспозицию и навести резкость нужную точку (что на "современном цифромыле" отдельная песня). А уж чего они там кроме того лага напихали в это время - пусть сами отчитываются, раз лаг затвора у них такой маленький :-)

Подробнее

Для начала официальные цифры из описания:
Время включения - менее 1,5 сек
Фокусировка - менее 1 сек
Изменение фокусного расстояния объектива от минимального до максимального - менее 1,5 сек [32-130 мм]
Задержка срабатывания затвора - 0,05 сек [после фокусировки] - тот самый "лаг"
___________________
Это "современная цифромыльница" (в терминологии автора, я ЭТО мыльницей назвать не смогу), которую я вчера держал в руках и немного ей поснимал. Чуть больше 400 у.е. Лаг 0,05 сек - это много? Лично свидетельствую: заявленные цифры субъективно подтверждаются. Секундомера с точностью 0,01 сек у меня нет, так что проверить "0,05 сек" с точностью до тысячных не смог. :-)

Подробнее

во-во...
"субъективно подтверждаются".
а у меня вот, сколько всяких цифровущек в руках не держал, что-то никак не подтверждается. Что после нажатия они успевают снять за разумное время. Без долгих думаний непонятно над чем. Задержка после моей совсем не электронной железки - напрягает. Даже если ту цифровушку предварительно сфокусировать и экпозицию ей выставить...

Короче говоря, вопрос простой: вот такой примерно сюжет (фото - не мое :-) той цифровушкой - выйдет? Если выйдет - покажите. Тогда буду считать, что убедили :-)
Любой зеркалкой, что цифровой, что пленочной, что дикой, что ручной - выходит. И у меня выходит, причем предсказуемо выходит, а не "авось" с серийной съемкой, запущенной на всякий случай сильно загодя. Пробовал неоднократно. При условии, что экспозицию заранее поставили и резкость в нужную точку навели и глубину резкости правильно выбрали.

А мыльницами - как-то нет... Не выходит... Наверное мыльницы были неправильные. Но правильных пока не встречал.

Цитата:

от:Anarchist
Цитата:

от:Mik_S
Короче говоря, вопрос простой: вот такой примерно сюжет (фото - не мое :-) той цифровушкой - выйдет? Если выйдет - покажите. Тогда буду считать, что убедили :-)
Любой зеркалкой, что цифровой, что пленочной, что дикой, что ручной - выходит.

Подробнее

Дикой посложнее будет.

Подробнее

Этот кадр сделан дикой. Типа 300D. С автофокусом :-)

ручной с предварительной фокусировкой у меня получалось быстрее даже, наверное, но так красиво не попадало...

не умею я точки съемки выбирать :-)

Цитата:

от:Mik_S
во-во...
"субъективно подтверждаются".

Короче говоря, вопрос простой: вот такой примерно сюжет (фото - не мое :-) той цифровушкой - выйдет? Если выйдет - покажите. Тогда буду считать, что убедили :-)

Подробнее

Ну естественно, "субъективно" потверждаются. Мне просто нечем измерить эти 0,05 сек и проверить правдивость цифры. :-) А субъективно - после фокусировки (действительно около 1 сек при всех попытках, при очень плохом освещении не успел попробовать) задержка срабатывания просто не ощущается. Дожал кЫнопочку - готово. А сколько там, 0,05 или 0,06 - уточнить не могу. А может, 0,04. :-) Пока убедить не могу, ибо пребываю в процессе раздумий... Видимо, куплю ЭТО, ибо впечатлился. Но ещё не решил окончательно. Если куплю - попробую "убедить". Нужно именно лето-море-купания, или другой динамичный сюжет устроит? :-)

Цитата:

от: zen
Нужно именно лето-море-купания, или другой динамичный сюжет устроит? :-)

просто на таком сюжете - легко рассчитывается время
общее время полета от прыжка до "бульк" - в пределах 0.5-0.7 сек, исходя из ускорения свободного падения в 9.8 м/с.
соотвественно, получается, что кадр сделан в пределах 0.2, максимум 0.3 сек. от прыжка, причем в это время входит и время реакции человека, и время нажатия кнопки...

вот примерно что-то в таком духе :-)

Цитата:

от: zen
задержка срабатывания просто не ощущается.

По экрану смотрите?
А то что сам с задержкой показывает это не считается?
У меня вот Олимпус 2040 лежит тут.
На нем тоже по паспорту менее 100мс задержка.
Однако экран запаздывает на 0.2-0.3сек точно!
И как прикажите снимать?

Цитата:

от:Mik_S
Короче говоря, вопрос простой: вот такой примерно сюжет (фото - не мое :-) той цифровушкой - выйдет?

Подробнее

Конкретно этот - выйдет. Префокус, смотрим через оптический видоискатель а-ля "дырка" и включаем серийную съемку за секунду до прыжка. Но вообще мысль поддерживаю, задержка срабатывания зеркалки и мыльницы не имеет ничего общего с теми цифрами, что приведены в тестах.

Цитата:

от: zen
А субъективно - после фокусировки (действительно около 1 сек при всех попытках, при очень плохом освещении не успел попробовать) задержка срабатывания просто не ощущается.

Поверьте на слово - очень ощущается. Просто подумайте о том, что, возможно, людям, снимавшим и тем и другим типом камер, виднее. Особенно если учесть, что продавцов тут нет и разводить Вас на бабки ни у кого нет заинтересованности. ;)

Цитата:

от: bc----

Конкретно этот - выйдет. Префокус, смотрим через оптический видоискатель а-ля "дырка" и включаем серийную съемку за секунду до прыжка.

ага...
включаем серийную съемку и кричим - "ну прыгай уже давай, пока у меня буфер не кончился" :-)

не-е-е-е.
это вариант только для какого-нибудь Нострадамуса, который точно знает, что через секунду будет прыжок. Обычно что прыжок будет - становится понятно гораздо позже :-)

Цитата:

от:bc----

Поверьте на слово - очень ощущается. Просто подумайте о том, что, возможно, людям, снимавшим и тем и другим типом камер, виднее. Особенно если учесть, что продавцов тут нет и разводить Вас на бабки ни у кого нет заинтересованности. ;)

Подробнее

То есть камеру в руках держал я, а задержку ощущали Вы? :-) "Для сравнения" у меня дома есть от "Зоркого" 55-го года и "Старта" 68-го до цифровика двухлетней давности. По сравнению с двухлетней цифрой задержки нет вообще. И по сравнению с механикой - тоже. :-) Именно камера, которую собираюсь прикупить (какая именно - не скажу, а то и меня примут за "продавца, разводящего на бабки". :-)...), и ещё несколько из последних, которые довелось пощупать, срабатывают без пресловутого "лага". А пару лет назад он был (да и год назад, пожалуй), и весьма ощутимый. :-)

Цитата:

от: 3MeeBuK
Цитата:

от:zen
задержка срабатывания просто не ощущается.

По экрану смотрите?
А то что сам с задержкой показывает это не считается?
У меня вот Олимпус 2040 лежит тут.
На нем тоже по паспорту менее 100мс задержка.
Однако экран запаздывает на 0.2-0.3сек точно!
И как прикажите снимать?

Подробнее

Не знаю, как. У меня у самого был "Олимпус", и экран у него тоже "запаздывал". А новые модели - не запаздывают. Не все, по крайней мере, только неудачные. :-) Ну, на то и есть свобода выбора. Так что - только прикупить что-то поновее, другого выхода не вижу, или снимать исключительно медитирующих старушек. :-) А сравнивать с двух - трёхлетними моделями уже некорректно. Компьютер трёхлетней давности сегодня уже тоже шустрым не ощущается. :-)

Цитата:

от: zen
А сравнивать с двух - трёхлетними моделями уже некорректно. Компьютер трёхлетней давности сегодня уже тоже шустрым не ощущается. :-)

Я не сравниваю, а говорю, что есть показатель и надо его учитывать.
80мс здесь, 80мс там....

Вообще-то говоря, time lag всегда считается от начала нажатия на кнопку спуска до начала движения первой шторки затвора.
Следовательно, в этот лаг входит и замер экспозиции и установка выдержки и диафрагмы (или команды на их установку) и , ессно! , автофокус :( .
Поэтому у М3 лаг около 0,017сек., у мех.зеркалок высокого класса от 0,040 до 0,10, у автофокусных совремнных камер - 0,130- 0,430 сек.....
Все цифры не претендуют на абсолют, но порядок именно такой. Отсюда и крайняя нужда в быстром автофокусе и серийных съемках для репортеров :D