Olympus E-3. Перспективы системы.

Цитата:

от: mved1

Причем плотность темнового тока для соответствующего уровня технологии величина ~ постоянная, а соответственно
темновой ток с ячейки (шум) пропорционален ее площади

Доминируют там шумы считывания, а не темновые токи просто потому, что шум не зависит от выдержки в достаточном широком диапазоне выдержек.

То что реальные матрицы отличаются от идеальных никак не выводит в лидеры мелкоматричные решения не правда ли?

Цитата:

от:OlegV
Доминируют там шумы считывания, а не темновые токи просто потому, что шум не зависит от выдержки в достаточном широком диапазоне выдержек.

То что реальные матрицы отличаются от идеальных никак не выводит в лидеры мелкоматричные решения не правда ли?

Подробнее

Ну не совсем так.
Как мы знаем, шумодавы включаются именно при больших
выдержках для "вычитания" темнового (термоэлектрического) тока
пропорционального времени экспозиции.

Не выводит, но нивелирует, т.к. есть по крайней мере два фактора,
действующих по параметр "площадь" в разные стороны.

Цитата:

от:mved1
Ну не совсем так.
Как мы знаем, шумодавы включаются именно при больших
выдержках для "вычитания" темнового (термоэлектрического) тока
пропорционального времени экспозиции.

Не выводит, но нивелирует, т.к. есть по крайней мере два фактора,
действующих по параметр "площадь" в разные стороны.

Подробнее

Это вообще не в кассу, т.к. если имеется в виду вычитание тёмного кадра на выдержках более 1 с, "нивелируются" только горячие пиксели.

Цитата:

от: mved1
есть по крайней мере два фактора,
действующих по параметр "площадь" в разные стороны.

Какие 2? Темновой ток - существенен только для длинных выдержек. К тому же, если речь идет о съемке на одинаковых ISO, то его вклад не больше, чем на меньшей матрице. Какой второй?

Цитата:

от: MF
Это вообще не в кассу, т.к. если имеется в виду вычитание тёмного кадра на выдержках более 1 с, "нивелируются" только горячие пиксели.

а куда при этом темновой ток девают с темного кадра,
сделанного с той же выдержкой, что и основной?
Горячий - термо, ничего аналогия не навевает?
Источник горячих пикселей?

Цитата:

от: OlegV
Какие 2? Темновой ток - существенен только для длинных выдержек. К тому же, если речь идет о съемке на одинаковых ISO, то его вклад не больше, чем на меньшей матрице. Какой второй?

Один - фотонный шум, второй - темновой ток, у них разные зависимости от S.
Откуда утверждение "его вклад не больше, чем на меньшей матрице"?
Ответ зависит, прежде всего, от технологии.
Уж если быть точнее - темновой ток ячейки (пикселя) -
и причем тут размер матрицы?

Цитата:

от: mved1
Один - фотонный шум, второй - темновой ток, у них разные зависимости от S.

Ааа - это был тонкий английский юмор. Интересно а могут быть больше 2 факторов действующих по одному параметру в разные стороны?
Цитата:

от: mved1

Откуда утверждение "его вклад не больше, чем на меньшей матрице"?

Из вашей же гипотезы, что темновой ток пропорционален площади. Или там инженеры олимпуса обеспечат другой закон?

Цитата:

от: OlegV
Из вашей же гипотезы, что темновой ток пропорционален площади. Или там инженеры олимпуса обеспечат другой закон?

Зачем балаган,
мы все таки хотим разобраться в столь "очевидном" вопросе.
Вот Joss, по-видимому, успел до закрытия окошка 18-го в РФФИ
свои проекты закинуть, наверное отмечает, - вернется в форум,
у него тоже, кажется, вопросы остались.

Хотите сказать, что очевидная логика больше матрица - больше света - меньше шумы на самом деле обманчива ?

Изменил название темы на более соответствующее.

Цитата:

от: OlegV
Хотите сказать, что очевидная логика больше матрица - больше света - меньше шумы на самом деле обманчива ?

Как вы знаете есть такая передача про науку - "Очевидное-невероятное".
Я как теоретик, решая задачу должен "тривиализовать" проблему,
однако, особенно если дело касается комплексных технических
проблем, очень легко "выплеснуть ребенка", следуя очевидности и
пренебрегая теми или иными факторами.
Оптико-электронные системы - не мой хлеб,
но меня интересуют те вопросы, которые мы обсуждаем.
Я бы не стал участвовать в форуме, если бы увидел книгу или статью,
в которой бы эти вопросы были изложены с той полнотой и ясностью, которая меня удовлетворила (ну или кто-то из коллег мне это бы рассказал).
К сожалению, это не так.

Цитата:

от: _'-'_
Шум не меньше корня из числа пойманных фотонов. Если поймано 9 фотонов, то сигнал/шум не больше 3. Если 90, то сигнал/шум уже может быть 9.

А тут разные ситуации. Съемка разными матрицами - одно, а вырезка кропа из уже готовой картинки - несколько другое.

Цитата:

от: _'-'_
Интересно как это определили? Картинки в JPEG можно сделать любые :)

Визуально это смотрится так. http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alpha_DSLR_A700/

Цитата:

от: _'-'_
В корень из двух раз. Т.к. фотонов на нее попало в 2 раза меньше при той же экспозиции.

Удалил все на фиг, а то слишко грубо и резко было. :)
Короче. Для себя все, что нужно, уяснил - спасибо Олегу в первую очередь. Более спорить ни с кем публично не хочу. Всем счастливо и хорошей недели.
Но по поводу негатива и того, что выше - все-таки бу-га-га :) Для проверки - снимите на полароид и покромсайте карточку.

Цитата:

от:Joss
Удалил все на фиг, а то слишко грубо и резко было. :)
Короче. Для себя все, что нужно уяснил - спасибо Олегу в первую очередь. Более спорить ни с кем публично не хочу. Всем счастливо и хорошей недели.
Но по поводу негатива и того, что выше - все-таки бу-га-га :) Для проверки - снимите на полароид и покромсайте карточку.

Подробнее

я давно говорил - пацан пишет (постов в день...). Мозг не думает, одно и то-же повторяет как заведенный. Я его давно уже пропускаю, умного ничего сказать не могет. Хоть бы галерею себе сделал... из чужих снимков :)

Цитата:

от: OlegV
Теперь прикиньте реальные параметры в ситуациях, которые вы сравниваете
На полном кадре 100/4 ISO400
На кропе 2 50/2 ISO100
С тем, что результат получится одинаковым, тут никто не спорит

Я проводил сравнение в масштабах абсолютных величин. Участвовали: световой поток на входе, объективы с определёнными массогабаритными и конструктивными параметрами, фотоприёмники различных форматов. Что Вас не устраивает? Зачем надо вводить несколько преобразований через относительные величины? Что это изменит для сравнительного анализа возможности достижения отношения сигнал-шум в том или ином формате?

Цитата:

от:OlegV
Если снимать на полном кадре на таком же ISO, то кадр получится недодержанным на 2 ступени, вот и весь смысл этого параметра. Можно увеличить выдержку или поставить 100/2 и получить в 2 раза меньшие шумы - в этом собственно и преимущество.

Подробнее

Параметр ISO сформулированный по ограничению экспозиции "сверху" никоим образом определять отношение сигнал-шум не способен. Если возьмёте параметры реальных матриц одной технологической группы с различными размерами пикселов то обнаружите, что у пикселов больших размеров Total Noise (в электронах) всегда больше чем у меньших (для матриц 135 и 4/3 это порядка 3...6 дБ). Это не сказывается отрицательно на ДД, поскольку ёмкость потенциальной ямы увеличивается быстрее, но именно отношение сигнал-шум, на сигнале данного уровня и с равноценной оптической системой, реально будет меньше.

Цитата:

от: A-Nippel
Что это изменит для сравнительного анализа возможности достижения отношения сигнал-шум в том или ином формате?

Вы рассмотрели именно не возможность достижения максимального отношения сигнал/шум, а 'эквивалентные' конфигурации со светосилой пропорциональной размеру сенсора и недодержкой на большем формате.
Цитата:

от: A-Nippel

отношение сигнал-шум, на сигнале данного уровня и с равноценной оптической системой, реально будет меньше.

Допустим, но на FF будет возможность улучшить ситуацию в разы, а на 4/3 - нет.

Опять я здесь, но не спора ради! :)
Можно я Вас, Олег, и Вас, A-Nippel, свяжу, так как Вы просто о разных вещах говорите, не противореча друг другу. Модель Олега предполагает идеальное промежуточное преобразование с оценкой шумности конечного отпечатка. Иначе, работу преобразователя - фотоны-электроны-фотоны - в полностью фотонном пределе. На самом деле в модели Олега вообще можно матрицу убрать: возьмем квадрат метр на метр и сделаем следующее - линза 50/2 - квадрат 1х1 см - линза 50/2 снова квадрат 1х1 метр. И вторую схему 1х1 метр - 100/4 - 2х2 см - 100/4 - 1х1 метр. Если в конце всей этой схемы мы разместим фоточувствительный элемент и обеспечим одинаковую выдержку, понятно, что сигнал/шум (как и освещенность) будут одинаковыми. Если же на этапе 1х1 см и 2х2 см делать идеальное, не вносящее искажений и шумов, преобразование, то для 2х2 мы можем считать просто площадь ячейки в 4 р больше. И в этом (в оценке фотонных статистических шумов) Олег абсолютно прав - больше матрица, больше (при равной светосиле объектива) фотонов - меньше стат. шум.
Я же хочу добавить, что сейчас, да и всегда, на мой взгляд, попиксельные шумы матрицы будут иметь определяющее значение в силу двух обстоятельств.
1) Если мы реально в фотонном пределе, то порядок величины сигнал/шум таков, что разница в два раза глазу не видна. Если же сигнал/шум настолько мал, что разница в два раза становится заметна - мы уже не можем говорить о фотонном пределе и определяющими станут шумы преобразования (матрицы).
2) Основная жизнь изображения (в первую очередь на этапе шумоподавления, который есть всегда (sic!!!)) происходит в пикселях - и поэтому попиксельный шум (который от площади писеля зависит, и зависит по многим параметрам, о которых и Вы, A-Nippel, говорите) имеет определяющее значение.
Хотя тут Олег со мной, возможно, не согласится
Вот :)

Цитата:

от:Joss
Опять я здесь, но не спора ради! :)
Можно я Вас, Олег, и Вас, A-Nippel, свяжу, так как Вы просто о разных вещах говорите, не противореча друг другу. Модель Олега предполагает идеальное промежуточное преобразование с оценкой шумности конечного отпечатка. Иначе, работу преобразователя - фотоны-электроны-фотоны - в полностью фотонном пределе. На самом деле в модели

Подробнее

Что есть фотонный предел ?
N фотонов к бесконечности?
Как я подозревал, в "высокой" науке при малом числе
фотонов никто о квантовом "шуме" не говорит.
И называется это "Основы квантовой оптики" или
Глаубер Р. "Оптическая когерентность и статистика фотонов"
(Нобелевская премия 2005 г. за это),
вот, например,
[/url]

В данном случае имеет место неточность и некорректонсть некоторых определений. В нынешней общей, как я могу судить, интерпретации - фотонным пределом называют ситуацию, когда собственный шум, вносимый детектором, мал по сравнению со статистическим, не более того.

Цитата:

от: OlegV
Вы рассмотрели именно не возможность достижения максимального отношения сигнал/шум, а 'эквивалентные' конфигурации со светосилой пропорциональной размеру сенсора

Я не знаю, какой конкретно смысл Вы вкладываете в эти слова, но я брал в основе одинаковые системы, различающиеся лишь форматом фотоприёмника. Если угодно, можно просто воспользоваться одним и тем же объективом и проецировать световой поток на экран с разного расстояния, для обсуждаемого вопроса этого вполне достаточно.

Цитата:

от: OlegV
и недодержкой на большем формате.

Опять же, что Вы под этим подразумеваете? Есть заданный световой поток на входе (яркость снимаемого предмета), есть аналоговый сигнал на выходе фотоприёмника и есть значение полученного отношения сигнал-шум. Какие тут могут быть недодержки? Оценивать отношение сигнал-шум регистрирующей системы, можно при любом допустимом значении входного сигнала и при этом в соотношении результатов 135 к 4/3 ничего не изменится.

Цитата:

от: OlegV
Допустим, но на FF будет возможность улучшить ситуацию в разы, а на 4/3 - нет.

Что там можно улучшить в разы? Изобрести фотонный вечный двигатель?