Olympus E-3. Перспективы системы.

Цитата:

от: marsh dweller
юрий, светосила и диаметр байонета не сильно взаимосвязаны
вот есть например канен 85/1,2 или 50/1,0

говорят, это одна из причин, почему ни у кого другого в АФ линейке светлее 1,4 ничего нет.

Цитата:

от: Судьбин Андрей
Олег, только один вопрос, для уточнения: разница между любой камерой 4/3 и FF всегда будет 2 ступени, а между 4/3 и APS - одна?

Речь шла о камере с идеальным сенсором - который не вносит собственных шумов. В реальности картина похожая.

Цитата:

от: OlegV
Речь шла о камере с идеальным сенсором - который не вносит собственных шумов. В реальности картина похожая.

Согласно присланным вами данным - не слишком... Например, Е-330 и D200 по вашим измерениям шумят абсолютно одинаково( и при ISo 100, и при 1600) а на 1600 Е-1 шумит меньше (причем примерно на полступени) чем D70, так же, как D50 и 20D, и минимум на ступень меньше, чем D200. При этом кривая ССШ Е-1 лежит точно посередине между 1D Mk II на 3200 и тем же 1D Mk II и 5D на 1600. Честно говоря, это меня ужасно удивило: никогда не считал, что Е-1 шумит меньше D200, - но так уж вы намеряли.

На этих графиках пиксельные шумы. Насчет форматов мы обсуждали шумы отпечатка. Понятно, что чем меньше пиксел, тем сильнее он шумит, но на отпечатке это не отражается. Для справедливого сравнения шумов отпечатка нужно эти пиксельные шумы поделить на корень из общего числа пикселей. То есть D200 таки менее шумный, хотя и не слишком. Шумы вообще не самая сильная сторона никонов.

Цитата:

от: marsh dweller
юрий, светосила и диаметр байонета не сильно взаимосвязаны

Вы элементарно ошибаетесь - большой диаметр байонета облегчает использование телевиков и светосильной оптики - про виньетирование и борьбу с нми слышали?
Цитата:

от: marsh dweller


вот есть например канен 85/1,2 или 50/1,0

Есть, и если бы у кэнона был байонет ещё шире. то проблем с конструированием этих объективов было бы меньше! :D
Цитата:

от: marsh dweller
а что из техники 6*6 с большим диаметром байонеты вы видели светосильнее 2,8?

80\2,0 Noritar и 80\2,0 Schnaider ! :D
Цитата:

от: marsh dweller
в случае с олегом - большой димаметр только облегчает установку объективов от 135 формата. все

Это Вы от незнания говорите - большой байонет крайне нужен для "почти телецентрической" оптики и для светосильной. Всё! :D

Цитата:

от: _'-'_
В корень из двух раз. Т.к. фотонов на нее попало в 2 раза меньше при той же экспозиции.

Шум не забывай вычитать, он тоже обрезается, а то ты одно режешь, про другое забываешь.
А если вырезать недосвеченный кусок, где шумы поперли, так сигнал/шум вообще улучшится. А если киноленту разрезать на 2 половины, что случится с соотношением?

Оффтоп: смотрел тест А700.
На ISO < 800 по шумам лучше пятака, на 800 паритет, дальше пятак выигрывает

Цитата:

от:OlegV
Ошибка в том, что вы вынесли за скобки ISO. Утверждение относилось к равным ISO. В вашем примере меньший сенсор будет иметь пропорционально бОльшую освещенность, при той же экспозиции это соответсвует меньшему ISO. Таки да, 4/3 даст такое же отношение сигнал/шум, что и FF при ISO на 2 ступени больше, с этим никто особенно и не спорил, объектив тут опять таки непричем.

Подробнее

Про объектив -- интересное заявление, поскольку в моём примере кроме объективов и экранов заданных форматов пока ничего не было. Про ISO... просто вызывает недоумение. Что Вы вообще подразумеваете под этим параметром, что за нужду в нём испытываете?

Мы установили, что при наличии "одинаковых" объективов на разных форматах мы освещаем кадр одним и тем же световым потоком, и при равной выдержке любой угловой участок изображения (например единичный пиксель при равном их количестве у фотоприёмников разных форматов) будет "осыпан" одним и тем же числом фотонов независимо от формата. Соответственно, по одному из основных источников шума sqrt(S), преимуществ с увеличением формата нам обнаружить не удаётся.

Теперь вводим в систему фотоприёмники с соответствующими различиями в площади пикселов. Число фотонов принятых пикселами обеих матриц одинаково (различием в квантовой эффективности пренебрегаем), значит отношение сигнал-шум будет определяться собственным шумом пикселов, который прежде всего определяется темновым током, который, обычно растёт с площадью пиксела и уж точно не снижается.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Это Вы от незнания говорите - большой байонет крайне нужен для "почти телецентрической" оптики и для светосильной. Всё! :D

мое личное мнение (есс-но не абьективное) - объективы чето-там 1,4 меньше - попытка картинку с 135 формата хоть как то сделать сопостовимой с сф но не самая лучшая (я думаю и в мом числе это связано с относительно коротким рабочим отрезком камер 135)

по мне - попробавав 85/1,4 на никоне и 80/2,8 на 6*6 - последнее лучше, и по размерам не сильно отличаецца, да и по цене

ихмо, светосильная оптика под 135 сильно переоценена

Цитата:

от:A-Nippel

Мы установили, что при наличии &quot;одинаковых&quot; объективов на разных форматах мы освещаем кадр одним и тем же световым потоком, и при равной выдержке любой угловой участок изображения (например единичный пиксель при равном их количестве у фотоприёмников разных форматов) будет &quot;осыпан&quot; одним и тем же числом фотонов независимо от формата. Соответственно, по одному из основных источников шума sqrt(S), преимуществ с увеличением формата нам обнаружить не удаётся.

Подробнее

Теперь прикиньте реальные параметры в ситуациях, которые вы сравниваете
На полном кадре 100/4 ISO400
На кропе 2 50/2 ISO100
С тем, что результат получится одинаковым, тут никто не спорит

Если снимать на полном кадре на таком же ISO, то кадр получится недодержанным на 2 ступени, вот и весь смысл этого параметра. Можно увеличить выдержку или поставить 100/2 и получить в 2 раза меньшие шумы - в этом собственно и преимущество.

Цитата:

от: OlegV
Теперь прикиньте реальные параметры в ситуациях, которые вы сравниваете
На полном кадре 100/4 ISO400
На кропе 2 50/2 ISO100
С тем, что результат получится одинаковым, тут никто не спорит

Олег, реальные результаты для означенных цифр
экспозиции в студию!
Может да, а может и нет - в &quot;теории&quot; учитывающе только &quot;фотонный шум&quot; одно, а на практике может быть другое.

Цитата:

от: mved1
Олег, реальные результаты для означенных цифр

Я вам не посылал архив с результатами? Напишите мне на мыло, я вышлю.

Цитата:

от: OlegV
Я вам не посылал архив с результатами? Напишите мне на мыло, я вышлю.

Спасибо, высылали.
Но там же нет в качестве входных параметров ни фокусных, ни апертур.

Цитата:

от: mved1

Но там же нет в качестве входных параметров ни фокусных, ни апертур.

Если мы полагаемся на то, что ISO у разных камер указано адекватно, то эти параметры нам вообще не нужны. Можно конечно рассуждать о том, что ISO у кэнона реально больше, а у никона реально меньше, но я эту тему не исследовал.

Цитата:

от: OlegV
Теперь прикиньте реальные параметры в ситуациях, которые вы сравниваете
На полном кадре 100/4 ISO400
На кропе 2 50/2 ISO100
С тем, что результат получится одинаковым, тут никто не спорит

ГРИП одинаковый - да, шумы - спорное утверждение. А если ИСО200 на дважды кропе оликов и ИСО800 на полном кадре? Или 400 против 1600? Боюсь утверждение будет еще более шатким.

Цитата:

от: Владимир Данилов
шумы - спорное утверждение

Это вообще не мое утверждение, а того, кому я отвечал. В случае идеальной матрицы оно верно.

Цитата:

от: OlegV
Это вообще не мое утверждение, а того, кому я отвечал. В случае идеальной матрицы оно верно.

Эхх... Когда же ее выпустят :(

Цитата:

от:OlegV
Если мы полагаемся на то, что ISO у разных камер указано адекватно, то эти параметры нам вообще не нужны. Можно конечно рассуждать о том, что ISO у кэнона реально больше, а у никона реально меньше, но я эту тему не исследовал.

Подробнее

Давайте не плодить мифы.
Вы указали конкретные фокусные, апертуры и ISO
и сказали что результаты будут одинаковые, а теперь вроде все это и не причем.
Вы сделали хорошие тесты, хотя к ним есть вопросы (вот и Андрей Судьбин как то слегка удивлялся их результатам),
но подостланная "теория", по-моему заслоняет у Вас существо вопроса.

Цитата:

от: A. K.
Шум не забывай вычитать, он тоже обрезается, а то ты одно режешь, про другое забываешь.

Шум не меньше корня из числа пойманных фотонов. Если поймано 9 фотонов, то сигнал/шум не больше 3. Если 90, то сигнал/шум уже может быть 9.

То же самое со стаканами и дождем в предыдущем примере. Можно выставлять 16 стаканов на 1 секунду, или 1 стакан на 16 секунд - объем собранной воды и точность измерения интенсивности дождя будет одинаковая. Выставить 1 стакан на 1 секунду - сигнал/шум упадет.
Цитата:

А если киноленту разрезать на 2 половины, что случится с соотношением?

То для получения такого же сигнал/шум как у целого кадра придется экспонировать вдвое дольше, чтоб поймать столько же фотонов. Т.е. использовать кинопленку с в 2 раза меньшим ISO.

Цитата:

На ISO < 800 по шумам лучше пятака, на 800 паритет, дальше пятак выигрывает

Интересно как это определили? Картинки в JPEG можно сделать любые :)

Цитата:

от: mved1
подостланная "теория", по-моему заслоняет у Вас существо вопроса.

Если вы знаете суть вопроса - изложите ее. Все что хотел, я уже сказал, - если матрица не вносит собственных шумов, то результат зависит только от ее площади, есть там объектив или нет и какой - вообще пофиг.

Цитата:

от:OlegV
Если вы знаете суть вопроса - изложите ее. Все что хотел, я уже сказал, - если матрица не вносит собственных шумов, то результат зависит только от ее площади, есть там объектив или нет и какой - вообще пофиг.

Подробнее

Матрица и электроника вносят собственные шумы и при малых уровнях сигнала они доминируют.
Причем плотность темнового тока для определенной технологии величина ~ постоянная, а темновой ток с ячейки (шум) пропорционален ее площади,
в отличие от так называемого фотонного шума (но шум ли это или
квантовая флюктуция ~sqrt(N - фотонов среднее) в соответствии с соотношениям неопределенности Гейзенберга?).
IMHO это в значительной степени определяет технологическую возможность выпуска многомегапиксельных ЦМ с приемлемым уровнем шума.
Идеальных матриц нет - это Вам уже говорили.