Olympus E-3. Перспективы системы.

Цитата:

от: Joss
Опять я здесь, но не спора ради! :)

Чес-слово, несколько раз прочёл, пытаясь поймать, но всё таки основная мысль от меня ускользнула.

Цитата:

от: vnm
Нобелевская премия 2005 г. за это

И че? Я не вкурсе, о чем это, вы видимо тоже. Будем это обсуждать или все таки вернемся к банальному Пуассону?

Цитата:

от: A-Nippel
Что там можно улучшить в разы?

Я уже задолбался разжевывать. Вы говорите - возьмем объективы, отличающиеся по светосиле в 2 раза, тогда при одинаковой выдержке на FF мы возможно получим результат хуже, чем на кропе 2. Отлично, но при равном ISO на FF мы получим недодержку в 2 ступени. Если снимать без недодержки, то ситуация будет в пользу FF. Или можно поставить объектив посветосильнее - для FF такой найти легко, а вот для 4/3 - увы. Преимущество все еще не очевидно?

Цитата:

от: A-Nippel
Чес-слово, несколько раз прочёл, пытаясь поймать, но всё таки основная мысль от меня ускользнула.

Верю :)

Цитата:

от: A. K.
А тут разные ситуации. Съемка разными матрицами - одно, а вырезка кропа из уже готовой картинки - несколько другое.

Тоже самое. Вырезка кропа из уже готовой картинки = использование матрицы меньших размеров.

Цитата:

от: Joss
Но по поводу негатива и того, что выше - все-таки бу-га-га :) Для проверки - снимите на полароид и покромсайте карточку.

Бу-га-га. Снимите картинку с градиентом на целый кадр поляроидом. Выбростьте от карточки 15/16. Потом отсканируйте первую на 1000dpi, а вторую на 4000dpi. Получатся файлы одинакового размера.

На каком из снимков дефекты изображения, неровность градиента, зерно и т.д. будут заметнее?

Цитата:

от:Joss
вообще можно матрицу убрать: возьмем квадрат метр на метр и сделаем следующее - линза 50/2 - квадрат 1х1 см - линза 50/2 снова квадрат 1х1 метр. И вторую схему 1х1 метр - 100/4 - 2х2 см - 100/4 - 1х1 метр. Если в конце всей этой схемы мы разместим фоточувствительный элемент и обеспечим одинаковую выдержку, понятно, что сигнал/шум (как и освещенность) будут одинаковыми.

Подробнее

Алилуйя! Или объектив 100/4 для кадра 2х2см эквивалентен 50/2 для кадра 1х1см.

Цитата:

от: _'-'_
Алилуйя! Или объектив 100/4 для кадра 2х2см эквивалентен 50/2 для кадра 1х1см.

Вы идиот или прикидываетесь? Он эквивалентен при одинаковом масштабировании, идеальном, бесшумном, преобразовании - фотон/электрон, при своей собственной идеальности и отсутсвии каких-либо искажений, дополнительных преобразований, вроде шумоподавления, которое есть всегда и пр. и пр. К реальности это не имеет вообще никакого отношения, о чем Вам уже многократно тут очень многие говорили. Никто с тем, что диаметры этих линз равны, и будучи установленными на одном и том же расстоянии от объекта они дают одинаковый телесный угол, никогда нигде не спорил. Но Вы уже столько ерунды написали, что... Может Вы еще и в статистическую природу шумов матрицы своего фотоаппарата верите?
"На свете есть две бесконечные вещи - вселенная и человеческая глупость...Хотя на счет первого я не уверен" А. Эйнштейн.
С градиентом...Бу-га-га...Зачем мне градиент? Зачем мне что-то сканировать? Идите лучше в гугл со стаканом, там у Вас хорошо получается.

Цитата:

от:Joss
Вы идиот или прикидываетесь? Он эквивалентен при одинаковом масштабировании, идеальном, бесшумном, преобразовании - фотон/электрон, при своей собственной идеальности и отсутсвии каких-либо искажений, дополнительных преобразований, вроде шумоподавления, которое есть всегда и пр. и пр. К реальности это не имеет вообще никакого отношения, о чем Вам уже многократно тут очень многие говорили.

Подробнее

К реальности это имеет отношение не более чем первое приближение, и с указанием при прочих равных. Что всегда явно оговаривалось.

Как и написанные на объективах фокусные расстояния, светосилы и т.д.
Цитата:

Никто с тем, что диаметры этих линз равны, и будучи установленными на одном и том же расстоянии от объекта они дают одинаковый телесный угол, никогда нигде не спорил. Но Вы уже столько ерунды написали, что...

Подробнее

Ну почему же, у Вас при этом почему-то отказалась работать формула тонкой линзы и слайд-проектор, что повлекло очередную порцию яростных нравоучений и фырканий несколькими страницами ранее.

Вы уж определитесь где ерунда, а где нет.. :)
Цитата:

С градиентом...Бу-га-га...Зачем мне градиент? Зачем мне что-то сканировать? Идите лучше в гугл со стаканом, там у Вас хорошо получается.

Чтобы получить сравнимый результат, а то Вы все время сравниваете теплое с мягким.

А уж куда идти и что делать решайте как-нибудь для себя, ладно?

Цитата:

от: OlegV
Я уже задолбался разжевывать.

Обойдёмся без ненужного пафоса. Есть желание -- спокойно разъясняйте свою позицию, не увлекаясь повторением безосновательных утверждений.

Цитата:

от: OlegV
Вы говорите - возьмем объективы, отличающиеся по светосиле в 2 раза, тогда при одинаковой выдержке на FF мы возможно получим результат хуже, чем на кропе 2.

Это Вы говорите, я предлагаю использовать практически одинаковые объективы, вплоть до одного и того же. А Вам видится логичным, чтобы мы в качестве равной пары ставили на камеры 135 и 4/3 объективы со зрачками отличающимися диаметром вдвое? А с чего бы вдруг? Лишь потому, что в какой-то более привычной Вам системе координат маркировка этих объективов видится более близкой?

Цитата:

от: OlegV
Отлично, но при равном ISO на FF мы получим недодержку в 2 ступени.

Каком ещё ISO, в самом деле? Если Вы хотя бы мало-мальски знакомы с электронным прибором, именуемый обычно "матрица", покажите на примере какого-нибудь реального даташита, что за параметр (или комплекс) Вы подразумеваете под этим заклинанием.

Цитата:

от: OlegV
Если снимать без недодержки, то ситуация будет в пользу FF.

Что значит "снимать без недодержки"? Условия яркости сцены и выдержки одинаковые для обоих форматов. Если один из форматов требует чего-то "додерживать", значит и полученный для него результат по отношению сигнал-шум следует соответственно уменьшать.

Цитата:

от: OlegV
Или можно поставить объектив посветосильнее - для FF такой найти легко, а вот для 4/3 - увы.

Я не обсуждаю здесь, что можно найти для 4/3 или для 135 форматов. Я обсуждаю якобы имеющее место принципиальное, основанное на физических ограничениях преимущество большего формата над малым по соотношению сигнал-шум. Любой объектив который можно изготовить для формата 135 можно адаптировать и к вдвое меньшему увеличению, здесь не просматривается никаких физических ограничений.

Цитата:

от: OlegV
Преимущество все еще не очевидно?

Единственное и неповторимое преимущество большего формата для меня очевидно давно -- разрешение. Вот только обусловленных физическими причинами проблем с разрешением на формате 4/3 нам раньше 40 МПикс ждать бессмысленно.

Цитата:

от:A-Nippel
Я обсуждаю якобы имеющее место принципиальное, основанное на физических ограничениях преимущество большего формата над малым по соотношению сигнал-шум. Любой объектив который можно изготовить для формата 135 можно адаптировать и к вдвое меньшему увеличению, здесь не просматривается никаких физических ограничений.

Подробнее

Принципиальных нет, особенно когда научатся делать пикселы емкость которых не зависит от их площади.

Но все-таки с адаптацией, к примеру, объективов 135/2 или 35/1.4 или 50/1.2 к 4/3", при сохранении угла зрения и диаметра, будут практические трудности.

Цитата:

от: _'-'_

Но все-таки с адаптацией, к примеру.....будут практические трудности.

принципиальные трудности сейчас только у тебя. я бы даже уточнил: не трудности как таковые, а непреодолимые барьеры. в фото. ты погряз в собственной беспомощности и несостоятельности. все остальное лирика.

Цитата:

от: _'-'_
Принципиальных нет, особенно когда научатся делать пикселы емкость которых не зависит от их площади.

Ёмкость потенциальных ям ограничивает ДД, а не отношение сигнал-шум и с обсуждаемым вопросом не соотносится. Но, так или иначе, эта глубина не является физически предопределённой функцией площади. Возможно есть технологические ограничения, но не физические. Кстати, если сравнить параметры Interline и Full-frame матриц, можно обнаружить, что у первых ёмкость уменьшаетя меньше чем должна бы быть при имеющем место уменьшении площади.

Цитата:

от: _'-'_
Но все-таки с адаптацией, к примеру, объективов 135/2 или 35/1.4 или 50/1.2 к 4/3", при сохранении угла зрения и диаметра, будут практические трудности.

Это требует обоснования. Изложите на каком-нибудь примере. Мне правда интересно, каким образом объектив с увеличением 1х (при той же конструкции в целом) будет сложнее в реализации чем объектив с увеличением 2х. Лично я могу предположить скорее наличие дополнительных проблем во встречном направлении.

Цитата:

от:Sevastien
принципиальные трудности сейчас только у тебя. я бы даже уточнил: не трудности как таковые, а непреодолимые барьеры. в фото. ты погряз в собственной беспомощности и несостоятельности. все остальное лирика.

Подробнее

Упал под стол и там рыдал...

:D

Вы с Олегом, по-моему, говорите о разных вещах (я уже поторяюсь :) ). Его основное утвреждение сводится к тому, что при равной освещенности (число фотонов на единицу площади) статистический флуктуационный фотонный (вот сколько определений одного и того же) шум для отпечатка с ФФ будет меньше, чем в случае печати с 4/3, при одном и том же размере отпечатка. Что есть, в принципе, правильно (статистика, пуассон, корень). Что касается попиксельных шумов матриц, о которых говорите Вы, то тут все совсем иначе, о чем я и пытался так сложно донести выше (и еще выше, и еще раньше, и еще...). И Вы тут абсолютно правы. Разрешение - да, шумы - нет!

Цитата:

от:A-Nippel
Это требует обоснования. Изложите на каком-нибудь примере. Мне правда интересно, каким образом объектив с увеличением 1х (при той же конструкции в целом) будет сложнее в реализации чем объектив с увеличением 2х. Лично я могу предположить скорее наличие дополнительных проблем во встречном направлении.

Подробнее

Объектив того же диаметра что 50/1.2 и с тем же углом зрения, но с вдвое меньшим увеличением будет 25 f/0.6 . В чем состоят практические трудности создания такого объектива для зеркалок я не знаю, но их не производят. Хотя с точки зрения физики проблем нет: для мыльниц и видеокамер широкоугольные насадки делают, да и Никон делал серийную камеру позволяющую прикручивать 35мм оптику к матрице 2/3" без кропфактора.

Во встречном направлении объектив того же диаметра в увеличением 2х легко получить прикручиванием телеконвертора.

Цитата:

от:A-Nippel
Это требует обоснования. Изложите на каком-нибудь примере. Мне правда интересно, каким образом объектив с увеличением 1х (при той же конструкции в целом) будет сложнее в реализации чем объектив с увеличением 2х. Лично я могу предположить скорее наличие дополнительных проблем во встречном направлении.

Подробнее

А такие вещи как аберрациии и следующие из них проблемы местных сумасшедших не беспокоят. Вы, я вижу, не очень внимательно прочитали предыдущbе 65 страниц...
Have fun! :) Сейчас Вас тут и физике в целом и геометрической оптике учить будут. По гуглу и википедии. :D

Цитата:

от: A-Nippel
А Вам видится логичным, чтобы мы в качестве равной пары ставили на камеры 135 и 4/3 объективы со зрачками отличающимися диаметром вдвое?

Вы меня пугаете. Зрачки то я оставил одинаковыми, следуя вашей же логике. А вот светосила в итоге отличается в 2 раза.

Цитата:

от: A-Nippel
Что значит "снимать без недодержки"?

Кадр недодержен, если мы можем увеличить экспозицию и не получить при этом пересветов.
Цитата:

от: A-Nippel

Если один из форматов требует чего-то "додерживать", значит и полученный для него результат по отношению сигнал-шум следует соответственно уменьшать.

Ниасилил вообще