Olympus E-3. Перспективы системы.

Цитата:

от: Smart
Если объектив из упаковки не вынимать - ваша теория верна, но если фотографировать - 70-200/4 на ФФ прямой эквивалент 35-100/2 на 3/4...
Хорошо что вы с этим-то хоть не спорите...

А Вы хоть, надеюсь, не спорите, что на одинаковом ИСО при одинаковых условиях освщенности у вашего 70-200/4 на ФФ выдержка будет длиннее, чем на 35-100/2? В этом и есть преимущество светосильных объективов.

Вы все почему-то пытаетесь нивелировать преимущество 35-100/2.0, кивая на шумность матрицы.

Цитата:

от:Sevastien
...мне бы, например..было неудобно держать в руках камеру вчетверо меньшую, чем 35мм, тем более объективы...кто Вам пообещал, что объективы под 4\3 будут в 8 раз меньше?? Уменьшение матрицы - это не всегда пропорциональное уменьшение всего остального.

Подробнее

Мне было бы очень удобно получить камеру весом 200г и размером с пленочную мыльницу с зумом, которая бы выдавала результаты как нынешние Олимпусы. Ей вполне можно пользоваться.

Объективы под 4/3" обещали компактнее, пусть не 8 раз, но компактнее. Пока что они такие же как для 35мм камер или даже больше, в случае телевиков, что уже вообще ни в какие ворота.

При этом уменьшение матрицы еще в четыре раза от 4\3", до 2/3" реально позволяет получить камеры примерно втрое-вчетверо меньше и легче чем 4/3" с объективом с аналогичным углом зрения и светосилой и приличной резкостью. Что Олимпус, Кэнон, Никон уже демонстрировали на практике пару лет назад.

Получившая хороших пинков Sigma уже почти начала смотреть в нужную сторону и даже объявила DP-1, но что-то пока заглохло.

Хорошо если б кто-то промыл мозги фотоподразделению Олимпус и начал делать хорошие компактные камеры с 4/3" вместо многолетнего производства профессиональной фототехники для всех 38 профессионалов которые пользуются этой системой. Процесс, судя по 410->510 идет, но пока что-то медленно :(

Цитата:

от: Roman Kuvaldin
На всякий случай уточню: Данилов над вами насмехался.

Конееечно, вы все только и умееете, что насмихадзя...
:D Никто и не сомневался ни минуты. ;) :)

Цитата:

от: Владимир Данилов
Грип дело десятое и является уже художественной составляющей снимка. Пропустит больше света для кого? Для матрицы ФФ или для матрицы 4/3?

На пиксел больше света пропустит, на пиксел.

При одинаковом количестве пикселов на выходе, за одно и тоже время выдержки на пиксел с объективом f/2 попадает ровно столько же света как на пиксел вчетверо большей площади с объективом f/4.

Цитата:

от: Владимир Данилов
Вы все почему-то пытаетесь нивелировать преимущество 35-100/2.0, кивая на шумность матрицы.

Да просто потому что она невелируется. Да, выдержка на одинаковых (по цифрам) ИСО будет разная, только ИСО тоже будут разные(по шумам), как Вы определяете "одинаковость ИСО"???

По надписи на экранчике? А если фотографию смотреть? Конечную? Правильно, по шумам. Так вот скорее будут похожи фотографии с ИСО 400 и 1600, чем "400" и "400" на вдвое меньшей матрице. Это для меня - главное(шумы на конечном отпечатке).

Я могу сказать - тут шумы похожи на эти шумы, значит ИСО примерно равны были. Вот. :D А что при этом на каноне написанно 1600, а на олике 400, это уже не имеет значения.

Цитата:

от: VoVan
Правильно! А если вырезать центр из полученного кадра, то будет ЭФР 1200мм...

Ваши расчеты не лишены основания, между прочим. ;)
Если я, сняв снимок на свой 10-мегапиксельный Олик Таиром с ЭФР 600мм, вырежу из него по центру в два раза меньший по площади кроп, то это будет эквивалентно снимку, снятому на 5-мегапиксельный Олик с кропнутой в 4 раза матрицей.
Над чем смеетесь-то? С математикой у Вас, слава богу, все в порядке. :D

Цитата:

от:Владимир Данилов
А Вы хоть, надеюсь, не спорите, что на одинаковом ИСО при одинаковых условиях освщенности у вашего 70-200/4 на ФФ выдержка будет длиннее, чем на 35-100/2? В этом и есть преимущество светосильных объективов.

Вы все почему-то пытаетесь нивелировать преимущество 35-100/2.0, кивая на шумность матрицы.

Подробнее

Вам бы все циферки из сыра выковыривать... каков он на вкус - вас не интересует...

Надеюсь вы не будите спорить что ИСО у 3/4 и 5D - только на рекламных буклетах одинаковое... можете спокойно ставить солнечным днем исо 400 и снимать без потерь в качестве... и выдержка не будет длиннее.

Цитата:

от: Владимир Данилов
Обоснуй, что п*****болить-то? 40-150мм Зуйки - это 80-300мм ЭФР. Таир 300мм, будучи посаженным на олик, становится объективом с ЭФР 600мм. Что до Вас не дошло еще? :D

Знаете что самое обидное? В целом эти ребята правы.
Вот только им от объективов полное соответствие нужно, и рассматривают они его в рамках системы "объектив-зеркало". Компенсировать большую экспопару на фуллфрейме вполне реально большим ISO, хоть это и не имеет отношения к светосиле объектива. А вся разница в том, что на Олимпусе объектив стоит 2 килобакса, а тушка - 20 килорублей, а на кеноне - ровно наоборот. Общая стоимость и общее качество снимков будут одинаковы.

Предлагаю забить на дальнейший спор, как это остановилось в ветке ранее.

Цитата:

от: _'-'_

Объективы под 4/3" обещали компактнее, пусть не 8 раз, но компактнее. Пока что они такие же как для 35мм камер или даже больше, в случае телевиков, что уже вообще ни в какие ворота.

Вообще-то телевики как раз гораздо компактнее аналогичных телевиков для 35-мм камер. Аналогов 35-100/2.0 покачто на ФФ нет, им может быть только 70-200/2.0. Почему его не выпустили до сих пор? Потомучто он был-бы чудовищных размеров по сравнению с 35-100.

Цитата:

от:_'-'_
На пиксел больше света пропустит, на пиксел.

При одинаковом количестве пикселов на выходе, за одно и тоже время выдержки на пиксел с объективом f/2 попадает ровно столько же света как на пиксел вчетверо большей площади с объективом f/4.

Подробнее

Ага, вот оно как... Так ответьте мне, блесните знанием: будет ли на f/4 на ИСО100 на ФФ такая же выдержка, что и на f/2 на ИСО100 на олике? Ответьте только да, и я убью себя апстену, потомучто спорил все это время с эйнштейном фотографии.

Цитата:

от: Владимир Данилов
Над чем смеетесь-то? С математикой у Вас, слава богу, все в порядке. :D

Как вы это определили??


[quot]Ваши расчеты не лишены основания, между прочим. ;)
Если я, сняв снимок на свой 10-мегапиксельный Олик Таиром с ЭФР 600мм, вырежу из него по центру в два раза меньший по площади кроп, то это будет эквивалентно снимку, снятому на 5-мегапиксельный Олик с кропнутой в 4 раза матрицей.[/quot]
О чём и речь :D Скажем так, сейчас Олимпус вырвался вперёд по плотности пиксела, но дальше, такая дорожка ведёт напрямую в цифромыльницы.
Т.е. если пока вырезанный из 20д кадр проигрывает по мегапиксельности Олимпусу, то через некоторое время они сравняются, это неизбежно. А вот не вырезанная она уже выигрывает и по ДД и по шумам.
Берём 1дсМ3, с той-же плотностью как у 20д. В общем случае - если вырезать, камеры примерно одинаковые(по качеству), но если не выреать, 20д оказывается далеко позади - 8Мп против 21Мп это не та весовая категория.

21Мп на матрице олимпуса - это мыльница. Предел - 12-16Мп. Уже давно на Е400 плотность пикселов зашкалила за 5000ДПИ. Даже слайду такое и не снилось, но ничего не даётся без платы... Дальнейшее наращивание мегапикселей не приведёт хоть к сколько нибудь заметному повышению качества - 10-12Мп 10-14Мп почти не заметны, особенно при такой плотности. Сомневаюсь, что оптика, даже самая телецентричная, покроет 6000ДПИ...
Да и шумы, зачем нужен лёгкий фотик с максимальным ИСО 400... :(

Цитата:

от: Владимир Данилов
Вообще-то телевики как раз гораздо компактнее аналогичных телевиков для 35-мм камер.

и на сколько 35-100/2 на кропе компактнее 70-200/4 на ФФ? И чего он такой тяжелый и дорогой, если снимки одинаковые...

Цитата:

от: Roman Kuvaldin
Общая стоимость и общее качество снимков будут одинаковы.

Да, но это в самом худшем для ФФ случае, в остальных случиях, ФФ выиграет по качеству. Потому что можно опустить ИСО до 100, если хватает света и мы имеем огромный ДД и обалденное качество. ;) А у Олика минимум эквивалентное по шумам ИСО 400. Будем называть его ЭISO

Цитата:

от: Владимир Данилов
Вообще-то телевики как раз гораздо компактнее аналогичных телевиков для 35-мм камер.

Оставьте на секунду выборочное умножение цифр и сравните тот же 150/2 и EF 135/2, или 300/2.8 и EF 300/2.8 IS.

Хорошие объективы что то, что другое. Цена, вес и габариты одного порядка (Олимпусы чуть больше).

Теперь представьте что 300/2.8 прикручен к Олипусу E-1. А EF 300/2.8 IS - к новому 1Ds.

Плотность пикселов/мм матрицы у них одинаковая. Фокусное расстояние одинаковое. Светосила - одинаковая. Выдержка одинаковая. Картинки разные - в одном случае 20мп, в другом 5мп.

Но если вырезать из центра кадра 1Ds эти 5мп то получится тоже самое что выползло из Олимпуса. И угол, и ГРИП, и 5мп, и все остальное.

Т.е. получается что если устраивает результат как с Олимпуса, с EF 300/2.8 на 1Ds Mk III можно снимать на ЭФР 300-600мм. Такой зум получился, причем зуминг делается в фотошопе постфактум.

Цитата:

от:VoVan
Да просто потому что она невелируется. Да, выдержка на одинаковых (по цифрам) ИСО будет разная, только ИСО тоже будут разные(по шумам), как Вы определяете "одинаковость ИСО"???

По надписи на экранчике? А если фотографию смотреть? Конечную? Правильно, по шумам. Так вот скорее будут похожи фотографии с ИСО 400 и 1600, чем "400" и "400" на вдвое меньшей матрице. Это для меня - главное(шумы на конечном отпечатке).

Я могу сказать - тут шумы похожи на эти шумы, значит ИСО примерно равны были. Вот. :D А что при этом на каноне написанно 1600, а на олике 400, это уже не имеет значения.

Подробнее

И все бы верно, да вот только вплоть до ИСО400 вы различий по шумам с трудом отыщете. И то, это будут шумы, определяемые характеристиками самой матрицы и алгоритмами шумообработки еще до записи РАВа. Кэнон молодец в этом плане, производит собственные матрицы, ни от кого не зависит и достиг в плане чистоты высоких ИСО значительных успехов. И я более, чем уверен, случись Кэнону выпустить вдруг матрицу для системы 4/3, вы бы не нашли разницу по шумам вплоть до ИСО800.
Шумы - понятие относительное. Пятачок при определенных условиях съемки шумел на ИСО400 сильнее моего Олика на ИСО800. Я сам не поверил, когда просматривал около 300 снимков, сделанных пятаком в ресторане со вспышкой.

Цитата:

от: Smart
и на сколько 35-100/2 на кропе компактнее 70-200/4 на ФФ? И чего он такой тяжелый и дорогой, если снимки одинаковые...

Вообще-то 70-200/2.0 будет гораздо тяжелее и дороже. Да вот только нет его пока. Ведь только он будет прямым аналогом 35-100 :)

Цитата:

от: Владимир Данилов
Пятачок при определенных условиях съемки шумел на ИСО400 сильнее моего Олика на ИСО800.

Но не в одних и тех же условиях, правда :)

Если снимать в глубокой тени (все синее) или при свете свечи/ламп накаливания (синего вообще нет) и потом приводить ББ к более-менее нормальному (т.е усилиливать один RGB канал в разы), снимки с любой камеры на ISO 400 начинают выглядеть как снимки с нее же самой при ISO 1600+ и белом освещении.

Именно поэтому фотографии днем или в студии при белом свете на высоких ISO, как это делается на dpreview и умельцами-снимателями, вообще ничего не говорят о том как будут выглядеть фотографии при искусственном освещении без вспышки.

Цитата:

от: Владимир Данилов
Вообще-то 70-200/2.0 будет гораздо тяжелее и дороже.

так когда он появится в системе 3/4, и чего тяжелее и дороже он будет?

Собственно, и телецентричность и исо 100 систему 3/4 не спасают и объективы даже с одинаковым эквивалентным фокусным (не говоря уже о светосиле), тяжело назвать равными.
Возьмите любое графики с photozone.de с 8мп 3/4 камеры и сравните с графиками эквивалентных объективов с 8мп Canon... надеюсь, кошмары ночью преследовать не будут...

Цитата:

от:_'-'_
Оставьте на секунду выборочное умножение цифр и сравните тот же 150/2 и EF 135/2, или 300/2.8 и EF 300/2.8 IS.

Хорошие объективы что то, что другое. Цена, вес и габариты одного порядка (Олимпусы чуть больше).

Теперь представьте что 300/2.8 прикручен к Олипусу E-1. А EF 300/2.8 IS - к новому 1Ds.

Плотность пикселов/мм матрицы у них одинаковая. Фокусное расстояние одинаковое. Светосила - одинаковая. Выдержка одинаковая. Картинки разные - в одном случае 20мп, в другом 5мп.

Но если вырезать из центра кадра 1Ds эти 5мп то получится тоже самое что выползло из Олимпуса. И угол, и ГРИП, и 5мп, и все остальное.

Т.е. получается что если устраивает результат как с Олимпуса, с EF 300/2.8 на 1Ds Mk III можно снимать на ЭФР 300-600мм. Такой зум получился, причем зуминг делается в фотошопе постфактум.

Подробнее

Не нахожу ничего, чтобы противоречило моим словам, странно, для чего Вы это написали. Все так и есть, если мы возьмем 5 мегапуксельные и поставим их в один ряд с 20 мегапуксельными А если посадить Ваш 300/2.8 на 20-мегапиксельный олик? (предположим, теоретически, что такой есть :) ). Или давайте уж на 5-мегапуксельный ФФ. Стройность Ваших рассуждений рассыпается в прах. Светосила останется та же, только вот ЭФР разными будут.

Цитата:

от: Smart
так когда он появится в системе 3/4, и чего тяжелее и дороже он будет?

но но... не шалите... :) Аналог 70-200/2.0 на ФФ в системе 4/3 давно уже есть - это 35-100/2.0 :)

[quot]Собственно, и телецентричность и исо 100 систему 3/4 не спасают и объективы даже с одинаковым эквивалентным фокусным (не говоря уже о светосиле), тяжело назвать равными.
[/quot]
Да, некторым тяжело это принять - что светосила объектива остается постоянной и не может быть эквивалентной.

[quot]Возьмите любое графики с photozone.de с 8мп 3/4 камеры и сравните с графиками эквивалентных объективов с 8мп Canon... надеюсь, кошмары ночью преследовать не будут...[/quot]
А эквивалентные это какие? Которые одинаковы по ЭФР и в 2 раза темнее, чем в системе 4/3? :D

Ладно, всем бай-бай на сегодня и удачных снимков.