Обладателям Carl Zeiss ...и прочей рисующей оптики (Цэйссъ с нами!)

Всебы хорошо, только реально не понятно чего больше от интерполяции - мнимых или настоящих деталей, поэтому народ ИМХО и незаморачивается этим. :?

Проведите простой эксперимент: картинку с вашего канона уменьшите в десять по каждой стороне, а потом увеличьте в те же десять раз. И сравните результат с исходной картинкой...

Цитата:

от: pr0vider

Всебы хорошо, только реально не понятно чего больше от интерполяции - мнимых или настоящих деталей, поэтому народ ИМХО и незаморачивается этим.

Как уже заметили, этим заморачивается _любой_ фотоаппарат (кроме Foveon'ов) когда разворачивает в картинку свой RAW.

А заморачиваться, на мой взгляд, имеет смысл, если мы хотим выжать максимум деталей.

Цитата:

от: Игорь Новиков

Проведите простой эксперимент: картинку с вашего канона уменьшите в десять по каждой стороне, а потом увеличьте в те же десять раз. И сравните результат с исходной картинкой...

Игорь, любой эксперимент осмысленен в том случае если понятно зачем он проводится. Что Вы хотите этим сказать?
Своего вывода Вы не написали - видимо считаете что он говорит сам за себя. А не совсем.

Во-первых, исходно говорилось о 1000% увеличении (Вы предлагаете 10000%). Во-вторых, видимо Вы хотите меня убедить что в качестве я потеряю. Согласен даже не проводя эксперимента. Но это имеет довольно слабое отношение к тому что мы обсуждаем. А имеет некоторая другая модификация эксперимента:
1) уменьшаем картинку в 9 раз (для простоты - в три по каждой стороне).
2а) увеличиваем в 9 раз используя интерполяцию.
2б) увеличиваем в 9 раз используя просто масшабирование.

3) Сравниваем, какой вариант - 2а) или 2б) ближе к 1).

Проводить будем? Или и так ясно что 2б хуже.
Вот про это и разговор. Что интерполируя - мы ближе к истине, чем просто увеличивая. Т.е. детали мы все-таки не придумываем, а вычисляем ибо картинка у нас не случайная, а гладкая.

Да ладно, мне не лень, давайте проведем.
Первая картинка - оригинальное изображение.
Вторая - уменьшенная в 9 раз (bicubic interpolation в фотошопе) а затем увеличенная в 9 раз опять же методом bicubic interpolation.
Третья - уменьшаем bicubic, увеличиваем nearest neighbour.







На мой взгляд очевидно, что во втором случае картинка ближе к оригиналу, чем в третьем. Т.е. мы именно "вытянули" доп. детали за счет того что сделали интерполяцию, а не просто скопировали пиксели.

Вас не смущают следующие факты
I) Ваш фотоаппарат (если у Вас Байеровская матрица - у Вас вроде такой есть) активно занимается интерполяцией в 4 раза по красному и синему каналам, и в 2 раза по зеленому?
II) Вы, скорее всего, пользуетесь форматом jpeg - а ведь он тоже сжимает! На приведенных мной примерах .tif файл где-то в 3.3 раза больше jpeg максимального качества.

Я думаю, Вы знаете как работает jpeg. Он делает почти то, что я описал - представляет функцию поверхности в виде ряда Фурье и берет несколько первых членов разложения. Да, детали теряются - но из того что осталось мы довольно хорошо исходый .tif восстанавливаем.

Почему так? Да потому что в картинке есть избыточность информации. И значит мы может из этой избыточности либо больше, либо меньше дополнительной информации извлечь.

И основной вопрос здесь - какая избыточность информации содержится в _среднем_ в картинке. Т.е. насколько ее можно увеличивать/уменьшать. Если полезной информации содержится только 30%, то наверное раза в три картинку можно уменьшать - понятно что мы что-то потеряем, но по порядку величины не очень сильно. А вот если уменьшить в 10 раз - то наверное что-то потеряем.

Моя основная мысль - CanonFF... (и прочая и прочая) прав в том, что можно вытаскивать новые детали увеличением. До определенной степени. А те кто смеются над (может не совсем удачной) формулировкой "деталь в 1/3 пикселя" видимо не хотят разобраться в процессе.

Игорь, прошу Вас, если Вы хотите ответить по существу (может быть я ошибаюсь?) - выражайтесь полно, четко формулируйте что Вы хотите продемонстрировать и обосновывайте свою точку зрения.

Спасибо.

В догонку.

В дополнительное подтверждение моего исходного поста -
Обратите внимание где проявляются артефакты jpeg -("hallo") - вблизи резких границах.

Поэтому мне кажется что можно задуматься о создании "умного интерполятора" - если он видит очень резкую границу между двумя точками - выбираем метод "nearest neighbour" - скорее всего мы как раз на границу напали. А если граница нерезка - тогда размываем ее bicubic интерполятором.

В этом случае мы еще больше учитываем природу картинки.

Ну и конечно идея по RAW создавать не 100% а сразу 150-200-300% картинку мне кажется очень хорошей - погрешности в этом случае могут быть меньше чем если предварительно через 100% проходить.

Давайте попробуем разобраться, возможна ли "умная интерполяция". Представим себе (рисовать картинку лень), что мы фотографируем портрет. Модель наша оказалась ли далековато, и пиксель на матрице оказался равен примерно 5 мм (в масштабе лица модели). Посмотрим теперь на область вокруг левого глаза. Вокруг него видна какая-то темная кайма из одного ряда пикселей. Она слегка меняет яркость (пусть у нас для простоты - черно-белый фотоаппарат). Попробуем увеличить фото вдвое. Замечаем, что полоса стала теперь шириной в 2 пикселя. В полном соответствии с законами интерполяции (сколь угодно сложной) промежуточный (скажем чуть неточно - вновь появившийся) пиксель имеет промежуточный же цвет. Плавность переходов обеспечена, конечно. Значит ли это, что появились новые детали? Что мы стали знать об этой темной кайме больше? Да нет, конечно. Хотя кайма стала плавнее и приятнее на вид. Но нет никакой возможности из этой увеличенной фотографии получить информацию о том, что у модели в этом месте ресницы.

Почему нет? Представьте себе один пиксель, на который проецируется (у нас же хороший объектив Цейс) изображение трех ресниц. Если Вам нравится говорить в терминах функций - внутри пикселя определена некоторая функция освещенности с тремя экстремумами. Но как только мы провели измерение этой самой освещенности пикселя получили одно число (суммарную освещенность пикселя) - ВСЁ, ресницы проинтегрировались! И уже нет никакой возможности вынуть из интеграла детали этой функции.

Все разговоры о статистических методах хороши, когда есть статистика. Т.е., в данном случае, избыток информации. Если есть,например,100 кадров, отличающихся друг от друга положением модели (пусть она мелко дрожит, например), то информацию о ресницах извлечь теоретически можно. А на единственном кадре эта информация исчезла в момент съемки - когда мы получили одно число вместо функции. Предполагать иное -значит считать, что в пикселе n+1 содержится еще и информация о пикселе n.

Не согласен.

Во-первых плохой пример. Если 1 пиксель равень 5мм, то мое лицо (грубо 25 на 25 см) будет картинкой 50 на 50 пикселей.
Отсюда действительно, мелких доп. деталей не извлечь.

Но давайте поймем что мы понимаем под словом деталь и под понятием информация. Если под деталью понимать ресницу - согласен, из трех слившихся в одну мы обратно три не увидим. Если под информацией понимать бинарно - есть ресница/нет ресница - то тоже доп. информации в этом смысле мы не получим.

Но. Все что Вы сказали, на мой взгляд, имеет мало отношения к жизни. Ибо с такого расстояния у Вас и на глаз ресницы будут сливаться и особо деталей Вы не увидите.

Можете прокомментировать пример который я привел?
Мой комментарий - во втором случае картинка отражает плавные тональные переходы внутри картинки. А в третьем нет. И в этом плане вторая картинка несет больше информации чем третья. И больше деталей (в данном случае деталь - это тональный переход, которые есть в жизни, но остуствует в картинке 3).

Кроме того, Вы, видимо, невнимательно читали мой пост. Я говорил про гораздо более крупные объекты чем три ресницы слившиеся в одну. Мое сознание воспринимает мир не распадающимся на пиксели, и непрерывной картинкой. И на пиксели не распадается.

Еще раз - прокомментируйте мой пример с тремя картинками.
И ответьте на два вопроса
1) какая картинка ближе к исходной
2) где отражено больше информации об исходной картинке?

Кроме того, замечу что никак Вы не можете удержаться от ненужного сарказма

Цитата:

от: А.А.Лопухин
(у нас же хороший объектив Цейс)

Я про Цейсс говорил только то, что у меня его нет, в руках я его не держал и никак не защищаю. А говорю о теории безотносительно к тому, какой объектив лучше.

Если у нас серьезное обсуждение - давайте воздержимся от такого сарказма. В данном случае, ни информации, ни деталей он не добавляет ))

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Спасибо!
Жалко у меня дома компьютер сломался - хорошо поглядеть фотки смогу только через неделю. Погляжу - подумаю, тем более покупка макрообъектива пока откладывается...

Надеюсь комп. в порядке :)
http://foto.ixbt.com/?id=album:2812

Canon EOS-1Ds Mark II , Distagon 21mm F2,8
Полноразмерные фото...
http://fount-k.com/~tomo/jp/ord-65.html
http://fount-k.com/~tomo/jp/ord-64.html
http://fount-k.com/~tomo/jp/ord-63.html
Кроме того там примеры и с многих других стекол...

Цитата:

от: Smart
Надеюсь комп. в порядке :)
http://foto.ixbt.com/?id=album:2812

Память и видюха вылетели сразу. Еще ремонтируют (неторопливо) гады. А тут еще и машину купил... :)
Так что есть пока время подумать - какой объектив будет следующий...

Цитата:

от: Setevoj
Игорь, прошу Вас, если Вы хотите ответить по существу (может быть я ошибаюсь?) - выражайтесь полно, четко формулируйте что Вы хотите продемонстрировать и обосновывайте свою точку зрения.

Спасибо.

Вот квинтэссенция воззрений CanonFF28mp5fpsISO3200.
"Кстати, сравнивал приведенное фото по детальности с Вашими всеми тут даваемыми... Мое рулит однозначно...Как только не пробовал!!! Свой файл вверх повышал до размера 5ки и потом сравнивал(давая фору пятерке)...Файл 5ки понижал вниз до файла R1(давая фору Соне) и сравнивал...Один и тот же плачевный для зеркалки результат!

Пятерке и Цэйссам побить по деталям этот файл решительно не вышло... " (с) CanonFF28mp5fpsISO3200

А теперь с чего началось.
Andrey Loukianov писал: "...В цифровом изображении деталей меньше одного пиксела не существует. Точка. Жирная точка. Кто думает иначе пусть сходит к Ламеру на прием - он выпишет рецепт..."
В ответ CanonFF28mp5fpsISO3200 написал: "...Самое смешное, что я до недавнего думал ровно также...Пока не наткнулся на опровергающий чисто практический результат...
...Итак, имеем жесткую реалию в виде кропа 1000% с явными деталями на нем заметно меньше пиксела...Вы кроп смотрели? В то, что мухлежа нет, верите? Вместо того, чтобы слюной брызгать и хамить, подыскали бы лучше правдоподобное объяснение случившемуся на практике. Было бы сильно интересней почитать...Хотите с Найквистом, хотите без..." и приведена явно интерполированная картинка (линейных 1000%, так в шопе показывается масштаб).
И украшено следующим постскриптумом: "PS: Тема ветки затрагивает весьма нюансированные аспекты работы стекла...Вам, со всем этим Вашим фирменным дуболомно-аксиомным подходом ко всему и вся, никогда так ни разу и не показалось, что Вы - весьма случайный гость на этой ветке? А с учетом допускаемого Вами хамства еще и уподабливаетесь слону в посудной лавке...Сначала поставили точку в своем развитии. Жирную... Потом чуток задумываетесь и тон постов уже заметно меняется... Простите, но лично мне смешно читать Ваши посты...И все Ваши "творения" крепко-накрепко объединяют абсолютно нюлячий конструктивизм и первобытно-безпросветное хамство..."
Дальше цитировать?
Вот против этого подхода и были возражения. Ответы Вы читали, наверное.
В практической пользе интерполяторов никто не сомневается. Но использовать это в сравнении техники по меньшей мере некорректно. С этим спорить будете? Какое отношение к процессу интерполяции имеет оптика? CanonFF28mp5fpsISO3200 считает, что самое прямое, и влияние объектива на результат не меньше, чем алгоритма пересчёта (а как иначе понимать его слова? могу, конечно, ещё цитаты привести...). Я так не считаю.
Теперь я выразился полно? Чётко сформулировал и обосновал свою точку зрения?
И, кстати, фовеоны тоже занимаются интерполяцией...

Цитата:

от:Setevoj

Поэтому мне кажется что можно задуматься о создании "умного интерполятора" - если он видит очень резкую границу между двумя точками - выбираем метод "nearest neighbour" - скорее всего мы как раз на границу напали. А если граница нерезка - тогда размываем ее bicubic интерполятором.

В этом случае мы еще больше учитываем природу картинки.

Подробнее

Не изобретайте велосипед. "Умные" интерполяторы уже давно придуманы - те же самые фрактальные интерполяторы. Беда в том, что они "придумывают" картинку основываясь на разных правилах (подобия или еще чего). Правдоподобно, но придумывают.

Что такое интерполяция при стандартном апсэмплинге/даунсемплинге - это перевод дискретного изображения в непрерывное с использованием интерполирующих полиномов, а потом перевод обратно в дискретное. Умные интерполяторы начинают гадать в этих процессах, внося туда поправки согласно набору правил.

Наверное надо завязывать с этим обсуждением в данной теме.

Давайте лучше о Дистагонах... :D
http://fount-k.com/~tomo/jpeg/yun_2732.jpg

Цитата:

от: Александръ
Давайте лучше о Дистагонах... :D

Давайте, а что о них говорить -- линзы-то замечательные. Я вот по второму разу взял 35/2.8 и не нарадуюсь. По резкости он не чемпион, но цвета и пластика на мой взгляд просто идеальные. Ещё в пару к нему взял Соннар 135/2.8, вот он по детализации зверь, но цвета чуть тусклее и вроде как солнце хуже держит, даже с блендой (маловата, однако). Кто-нибудь знает, где взять screw-in металлические бленды на 35 и 135 мм?
Цитата:

от: Александръ

http://fount-k.com/~tomo/jpeg/yun_2732.jpg

Хорошо у вас там и стекло хорошее. Это тот самый 21/2.8?

Цитата:

от: Портретист
Хорошо у вас там и стекло хорошее. Это тот самый 21/2.8?

Тот самый,но не мой... :( http://fount-k.com/~tomo/jp/ord-65.html
Насчет 35 2.8-мой экземпляр удивительно резок на всех диафрагмах...а блендо усе резиновые...
зы. снимками не поделитесь?

Цитата:

от: Александръ
Тот самый,но не мой... :(

Да, это действительно :(. По всем отзывам изумительное стекло.
Цитата:

от: Александръ
http://fount-k.com/~tomo/jp/ord-65.html
Насчет 35 2.8-мой экземпляр удивительно резок на всех диафрагмах...а блендо усе резиновые...
зы. снимками не поделитесь?

Наверное чуть позже. Первую плёнку отснял для пробы в неоптимальных условиях. Может быть поэтому и резкость пострадала (съёмка с рук в районе 1/60-1/30). Думаю, если тучи разбегутся (сейчас за окном 1/15, f/4, ISO 100 и так уже неделю подряд), выйду со штативом в местный Кремль и поснимаю "как надо" -- с подъёмом и автоспуском. Тогда можно будет уже и людям показывать.

Александръ писал-
Давайте лучше о Дистагонах...

Поддерживаю предложение.
С диапазоном 21мм вроде определился - из японии едет дистагон 21/2.8.

Теперь очень интересует 28мм и 35мм. В пинципе в этом диапазоне очень неплох кэнон 24-70/2.8. Но если уж не идти ни на какой компромис с качеством то предположительно в 28мм присматриваюсь к дистагонам 28/2 и 28/2.8, в 35 мм к кэнон 35/1.4 и дистагонам 35/1.4 , 35/2.8 и РС 35/2.8.
Вопрос 1-у какого из них в своем диапазоне лучшие углы(резкость и т.д.) и есть ли более достойная альтернатива?
Вопрос 2 - на иностранных аукционах очень часто подчеркивают в описании серийный номер (обычно ценятся более старые экземпляры 30 лет иболее) и цвет просветления красный или синий (обычно ценится синий), кто владеет информацией просветите.Судя по отзывам разница в объективах заметная.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Вот против этого подхода и были возражения. Ответы Вы читали, наверное.
В практической пользе интерполяторов никто не сомневается. Но использовать это в сравнении техники по меньшей мере некорректно. С этим спорить будете? Какое отношение к процессу интерполяции имеет оптика? CanonFF28mp5fpsISO3200 считает, что самое прямое, и влияние объектива на результат не меньше, чем алгоритма пересчёта (а как иначе понимать его слова? могу, конечно, ещё цитаты привести...). Я так не считаю.
Теперь я выразился полно? Чётко сформулировал и обосновал свою точку зрения?
И, кстати, фовеоны тоже занимаются интерполяцией...

Подробнее

Спорить не буду. Я ж не защищал подход к сравнению техники. Я говорил лишь о том, что на мой взгляд интерполятор может вытянуть некоторые детали (т.е. сделать картинку ближе к действительности) - в основном возражали против этого. Если Вы с этим согласны (или нет?) тогда действительно встает другой вопрос - а как на это влияет объектив? Понятно, что если исходная картинка искажена объективом, тогда и интерполированная будет неправильной.

И здесь, видимо, надо сравнивать исходные данные - т.е. действительно картинки _до_ интерполяторов.
Если Вы говорили про это - то я с Вами согласен.

Кроме того, я совершенно не фанат приведенного стиля обсуждения - и сам стараюсь, как Вы наверное заметили, быть уважительным к собеседнику.

фиг знает, по мне так дорого и незачто.

Цитата:

от: Setevoj
Ну и конечно идея по RAW создавать не 100% а сразу 150-200-300% картинку мне кажется очень хорошей - погрешности в этом случае могут быть меньше чем если предварительно через 100% проходить.

Погрешности будут теми же самыми. Сначала восстанавливаем то что зафиксировала матрица - дальше фантазируем.

Что касается деталей/полутонов после интерполяции.
Вы знаете что такое "aliasing" "anti-aliasing"?
Все ваши умные интерполяторы занимаются именно антиалиасингом. Разница только в алгоритмах. Можно тупо равномерно сгладит и получить разблюренную картинку, а можно часть границ сделать порезче.
Видим три черных пикселя по диагонали - делаем при увеличении плавную линию добавляя промежуточные черные/серые.
А может это были три точки? Ну орнамент был такой...
Или чуть более развернуто, имеем (Х-черные пиксели, О-белые):
ХОХОХО
ОХОХОХ
ХОХОХО
Что это было в оригинале, косая сетка (то есть линии) или шахматная доска?
В первом случае делаем линии с промежутками вставляя промежуточные серые пиксели, во-втором надо все пиксели делать строго черно-белыми.
Основываясь на том, что чаще встречается в природе и может информации от соседних кусков интерполятор выберет один из двух вариантов. Скорее всего будет прав, но может и ошибиться.
Соответственно, если угадает, то вытащит детали, которые были не видны, если нет - то придумает то чего не было.
Об этом речь и ведется, никогда не знаешь вытащил интреполятор детали или придумал.



Цитата:

от:CanonFF28mp5fpsISO3200
Саня, Вы пишете про то, что болтается размер RAW...Меня лично настораживает...Режима raw без потерь поставить нельзя? Я бы на Вашем месте повнимательнее относился к подобного рода бякам...Цэйсс подобных "ляпов" в системе может и не простить( в том смысле, что можете с него деталей недополучить по этой самой причине). На R1 raw тупейше-раздутый чуть ли не до тифа(20+ Mb), и объем его от фотки к фотке не болтается...В излагаемом смысле это радует...А флэшки 4г сейчас дешевые, да и как калаш я свою R1 не использую...

Подробнее

Специально для знатока всего и вся: РАВ Кэнона всегда идет со сжатием и всегда без потерь.
Алгоритм lossless-jpeg (в jpeg2000 такой используется).
В зависимости от детализации картинки размер файла будет отличаться.
Тупой РАВ Сони сжатие не использует вообще, поэтому размер файла всегда одинаковый не зависимо от картинки.

Цитата:

от: Setevoj
Я говорил лишь о том, что на мой взгляд интерполятор может вытянуть некоторые детали (т.е. сделать картинку ближе к действительности) - в основном возражали против этого.

"Вытянуть детали" - эвфемизм. Придумать на основании имеющихся - так правильно по сути. От этого картинка выглядит лучше, да. Но вы же не будете утверждать, что все придуманные детали именно в таком виде присутствовали на реальном объекте?
Цитата:

от: Setevoj
Понятно, что если исходная картинка искажена объективом, тогда и интерполированная будет неправильной.

Неправильной относительно чего? И какова роль объектива в этом процессе? Сначала надо договориться по _всей_ процедуре сравнения, а то будем сравнивать мягкое с мокрым. Что и происходит регулярно. Как, например, в этом случае. Нормальный подход у z200, хоть и не исчерпывающий ;)
А вообще действительно лучше об объективах поговорим, пусть и субъективно...