О ПРОФЕССИОНАЛАХ И ЛЮБИТЕЛЯХ

Цитата:

от: Seduxen
В своих трудах он не использовал слова "чмо по определению", "дрочение", "долбаное удовольствие" и т.д.

А Вы к форумной трепатне предъявляете те же требования, что и к научным трудам?

Цитата:

от:AШ
Так и я о том же. Но в контексте данного разговора упорно путают творчество с искусством, хобби с непроф. деятельностью, радость с удовольствием и пр. За кашу и бардак в ваших головах отвечайте сами господа и не нужно валить это всё на меня.

Подробнее

Так просто у Вас какой-то особенный взгляд на эти слова. Дайте свои определения и все станет проще.

хобби - ХО́ББИ, нескл., ср. Увлечение, любимое занятие для себя, на досуге.
ПРОФЕССИЯ -и, ж. Основной род занятий, трудовой деятельности.
РАДОСТЬ -и, ж. Веселое чувство, ощущение большого душевного удовлетворения.
УДОВОЛЬСТВИЕ -я. ср. 1. Чувство радости от приятных ощущений, переживаний, мыслей. 2. Забава, развлечение.
ТВОРЧЕСТВО-а, ср. Создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей.
ИСКУССТВО-а, ср. 1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах. 2. Умение, мастерство, знание дела. 3. Самое дело, требующее такого умения, мастерства.

Цитата:

от: AШ
А Вы к форумной трепатне предъявляете те же требования, что и к научным трудам?

Да, пожалуй. В противном случае это будет неэтично, пренебрежительно по отношению к другим людям.

Цитата:

от: Seduxen
Дайте свои определения и все станет проще.

Хм... Формулировка несколько противоречит "В противном случае это будет неэтично, пренебрежительно по отношению к другим людям. ". При таком подходе ожидаемо слово "пожалуйста" -- пожалуйста, дайте. Пожалуйста.

Хобби -- слабомотивированная, убыточная креативная деятельность без необходимости. Социальный феномен второй половины XX -- начала XXI веков.

Профессия -- без изменений.

Радость -- краткосрочное состояние, харакетризуемое большим подъемом душевных сил.

Удовольствие -- сладострастное ощущение в том или ином органе или группе органов.

Творчество -- без изменений.

Искусство -- 1. Артефакт, несущий в себе образно-символический текст или процесс создания этого артефакта. 2 и 3 -- без изменений.

Цитата:

от:AШ
Хм... Формулировка несколько противоречит "В противном случае это будет неэтично, пренебрежительно по отношению к другим людям. ". При таком подходе ожидаемо слово "пожалуйста" -- пожалуйста, дайте. Пожалуйста.

Подробнее

Ни нормы русского языка, ни требования, предъявляемые к научным работам, не предполагают во всех предложениях ставить "пожалуйста". Тем более, что при беседе с Вами первоначальное уважение постепенно исчезает. Запятую в предложении пропустил - это да.

Видите, с определениями все намного проще, они часто не совпадают с данными в толковом словаре русского языка. Чего ж тогда удивляться, что Вас не понимают? Об определениях спорить не буду, так как глупое это занятие: выяснять, скажем, в каком именно органе у Вас возникают сладострастные ощущения, или свидетельствуют ли подобные описания термина "удовольствие" об алекситимии.

Цитата:

от: Seduxen
Видите, с определениями все намного проще, они часто не совпадают с данными в толковом словаре русского языка. Чего ж тогда удивляться, что Вас не понимают?

Определения, даваемые словарями, всегда отстают от действующего толкования термина в рамках той или иной субкультуры. Это очевидно. Непонимание этой тонкости -- симптом алекситимии.

Когда люди пытаются договориться друг с другом они ищут общую систему координат. Вы же сознательно строите свою собственную систему координат. Т.е. желания с вашей стороны быть понятым нет.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Когда люди пытаются договориться друг с другом они ищут общую систему координат.

А зачем мне с вами договариваться? У меня другие задачи.

Цитата:

от:Z80
Удивляюсь на вас, господа: развели ругань и пинание ногами на 9 страниц, и всё без толку, одни эмоции.
Хотелось бы побольше конструктивных идей, например: как остановить сползание в идиотизм и дурнофкусие.
Разве зрелые профессионалы не чувствуют свою ответственность перед подрастающим поколением.
Какой пример мы подаем молодежи?
Погоня за барышом и хамство – плохой пример.
Научить видеть прекрасное, научить понимать другого человека, научить умению выражать и запечатлевать свои чувства – разве это не лучшие цели.
Помнится, раньше в каждой школе были фотокружки, руководители кружков, как правило профессионалы, ставили себе эти задачи и, в результате, вырастало поколение не наркоманов и отморозков, а порядочных людей.
Профессионалы могут сделать много полезного для общества.

Подробнее

Зря вы уперлись в термин "профессионал". Зря.
Это давно здесь тянется. И не только здесь. Как-то очень модно словечко "профи", все хотят, чтобы их так называли. Многие стараются, кстати - что само по себе хорошо.

Но сначала о словах вообще. У рациональных мужчин (у женщин немного иначе) есть неистребимая привычка все обзывать словами. В науке, например, это важно и правильно (хотя самое главное и в науке невозможно выразить в словах).

Называя, втискивая смысл в слова - мы формализуем, объективируем, фиксируем. С неизбежными потерями и искажениями. При этом слова (наши слова! а не только слова других людей) обретают свою жизнь и влияют на нас. Уже не говоря о том, что нормальный мужик не может через 5 минут отказаться от своих слов. Т.е. высказывая что-то, ты вроде как "подписываешься".

Это я все к тому, что не надо пытаться все высказать, зафиксировать в чеканных формулировках. Что-то можно выразить в аналитической форме, а что-то - определенно нет. Аналог из науки - принцип неопределенности.

О профи. Проблема в том, что профи - это про квалификацию и отношение к своему делу (в котором он профи). Но вовсе не про мораль и нравственность. Люди как-то выводят это за скобки - но получается чушь. Потому что есть, например, профессиональные киллеры. Убийцы, которые делают свое черное дело вполне профессионально.

Кое-что важное "зацепил" Е.Евтушенко в своем давнем стихотворении
Проклятье - я профессионал.
Могу создать блистательную штучку
из слёз всех тех, кого я доконал,
страданья заправляя в авторучку.

В профессии поэта есть позор
весьма доходной исповеди в рифму,
когда на общий радостный обзор
он отдает чужие боли рынку.

Кровь ближних пьёт поэт, чтобы воспрясть,
без умысла какого-либо злого,
и ненавижу я себя за власть
чужою болью вскормленного слова.

А ты, паскуда слава, возросла
на чьих костях, на чьих слезах горючих?
Будь проклято вампирство ремесла,
основанного подло на созвучьях.

Профессии такой прощенья нет.
Чужая кровь лишь выглядит лилово...
Но тут и начинается поэт,
когда приходит отвращенье к слову.
* * *
Поэтому когда тут говорят об "ответственности профи" в этическом плане - это неправильно. Ответственность профи - сродни "понятиям" криминалитета. Для своих, среди своих у них есть определенные правила. Которые они соблюдают и за нарушение которых наступает ответственность.

В том смысле, что мораль намного шире профессиональной этики. Т.е. адресоваться нужно не к профессиональности, а к совести.

Следовательно, уровня "профессионал" еще недостаточно. Нужно еще быть порядочным человеком, личностью.
* * *
Кстати, тут можно наглядно видеть ограниченность обычно используемых определений. Часто говорят (и я иногда так говорю в подходящих случаях), что профи - это кто получает за свою работу деньги.
Но этого недостаточно для квалификации, важен еще определенный уровень владения навыками в той или иной предметной области.

Вот, допустим, Алексей Шадрин - несомненный профессионал в части профилирования мониторов. Включая получение дохода. Но если он по-дружески кому-то выполнит настройку монитора и не возьмет за это денег - он что, станет непрофессионалом?
Поэтому, возможно, правильнее сформулировать таким образом, что уровень навыков человека, которого можно называть профи должен быть таким, что он может зарабатывать этими навыками себе на жизнь. А может и не зарабатывать, если ему это не требуется. Важно, что то, что он делает имеет платежеспособный спрос на рынке.
* * *
Про Фрейда. Я в принципе согласен с АШ, хотя полагаю более полным и правильным подход А.Маслоу с его пирамидой потребностей.

Но если отвлечься от личностей и дефиниций, то смысл все равно один и тот же. Человек старается делать то, от чего получает удовольствие. И НЕ ДЕЛАТЬ того, что ему неприятно (по любым причинам).

С этой точки зрения нет никакой разницы между работой или хобби. В любом случае, действует личность, самовыражается и преследует личную выгоду в виде удовольствия и удовлетворения. По-хорошему, и не должно быть разницы между работой и хобби. В том смысле, что работа должна приносить удовольствие и удовлетворять высшие потребности личности.
* * *
Про некоторую ригористичность АШ. Его упертость идет не от тупого упрямства, а от веры в свои принципы и стремление оставаться в согласии с самим собой. Т.е. он последовательно отстаивает то, во что верит.
Учитывая тот несомненный факт, что он является самобытной и интересной личностью, сама возможность услышать его точку зрения на какие-то вопросы - уже интересно и важно. Причем, неважно, совпадает она с вашей или нет. Допустим, с моими соображениями некоторые его идеи не стыкуются. Но я заглянул в эту ветку только потому, что увидел его среди авторов реплик в таблице...

Цитата:

от:Seduxen
Так просто у Вас какой-то особенный взгляд на эти слова. Дайте свои определения и все станет проще.

хобби - ХО́ББИ, нескл., ср. Увлечение, любимое занятие для себя, на досуге.
ПРОФЕССИЯ -и, ж. Основной род занятий, трудовой деятельности.
РАДОСТЬ -и, ж. Веселое чувство, ощущение большого душевного удовлетворения.
УДОВОЛЬСТВИЕ -я. ср. 1. Чувство радости от приятных ощущений, переживаний, мыслей. 2. Забава, развлечение.
ТВОРЧЕСТВО-а, ср. Создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей.
ИСКУССТВО-а, ср. 1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах. 2. Умение, мастерство, знание дела. 3. Самое дело, требующее такого умения, мастерства.

Подробнее

А зачем Вам его определения? АШ как самсебефилолог порешил называть танком паровоз, а Вы думаете, что заучив его словесные перекосы, станете понимать его? Может быть, и станете понимать, как мать и отец - единственные люди на земле, понимающие язык своего начинающего говорить ребенка. Но тогда тоже самое Вам придется делать и для всех остальных собеседников. В таком обилии диалектов можно самого себя перестать понимать.

Приведенные Вами определения верны, и спорить тут не о чем. Скажу Вам больше, это далеко не первая тема, где АШ упорствует в своих словарных изысках, чем сводит на нет ценность высказываемых им суждений.

Цитата:

от: AШ

Искусство -- 1. Артефакт, несущий в себе образно-символический текст или процесс создания этого артефакта. 2 и 3 -- без изменений.

Мне отрадно, когда предмет обсуждения или спора чётко определён.
Но понятие "искусство" у большинства людей связано (ассоциируется) с понятием "эстетика". Это факт, от которого не отмахнёшься писанными определениями.

Цитата:

от:Some_man
АШ как самсебефилолог порешил называть танком паровоз, а Вы думаете, что заучив его словесные перекосы, станете понимать его?
<...>
это далеко не первая тема, где АШ упорствует в своих словарных изысках, чем сводит на нет ценность высказываемых им суждений.

Подробнее

Всё-таки превратили тему в обличительное партсобрание.
АШ - партбилет на стол!!!

Цитата:

от: Shiroima
Всё-таки превратили тему в обличительное партсобрание.

Это Вы сейчас о различных синонимах онанизма, применяемых в изобилии?

Цитата:

от: Shiroima
Но понятие "искусство" у большинства людей связано (ассоциируется) с понятием "эстетика". Это факт, от которого не отмахнёшься писанными определениями. Обалдевший

Хм... не уверен насчет большинства, Андрей. Хотя безусловно и такое есть. Но, судя по опыту ежедневного общения с клиентом, у нас упорно ставят знак равенства между искусством и творчеством. Мало того: само творчество при этом понимают через задницу, -- просто как деятельность, ведомую прихотью левой ноги, т.е. свободную от всего, в т.ч. от ответственности, от знаний и от законов жанра.

Но вот, кстати, хотел бы обратить внимание на даже здесь проскальзывающее противопоставление понятий работа и удовольствие. Не знаю откуда это идет - из советских времен, когда работа - это подвиг, или из более дальних христианских, но вот сам себя часто ловлю на мысли, что получать удовольствие от работы это, как-то грешновато, что-ли. Работа в нашей культуре - это прежде всего преодоление себя и обстоятельств, и, получая удовольствие от своей работы, ты как бы сводишь её ценность на нет. Это как из анекдота: "мне не надо, чтобы чисто, мне надо, чтобы вы задолбались" )) И вот Алексей здесь обрушивается на удовольствие и противопоставляет его профессионализму и истинному искусству. Что думаете на этот счет?

Цитата:

от:Corn
Но вот, кстати, хотел бы обратить внимание на даже здесь проскальзывающее противопоставление понятий работа и удовольствие. Не знаю откуда это идет - из советских времен, когда работа - это подвиг, или из более дальних христианских, но вот сам себя часто ловлю на мысли, что получать удовольствие от работы это, как-то грешновато, что-ли. Работа в нашей культуре - это прежде всего преодоление себя и обстоятельств, и, получая удовольствие от своей работы, ты как бы сводишь её ценность на нет. Это как из анекдота: "мне не надо, чтобы чисто, мне надо, чтобы вы задолбались" ))

Подробнее

+1

Не согласен с Вами. Работа вполне может быть в удовольствие. Когда хобби и работа в одном лице. У меня такое было. Тогда от работы за уши, бывает, не оттащишь. Но это в том случае, когда есть где проявить свои творческие устремления. Если же заказчик диктует от и до, что нужно делать, то возникает рутина и топтание на месте. Например, в программизме хорошо то, что реализация творческой составляющей заказчику не видна. Он видит только интерфейс. Как устроена система внутри - ему дела нет, как правило.

Цитата:

от: Some_man
Не согласен с Вами. Работа вполне может быть в удовольствие. Когда хобби и работа в одном лице.

Это понятно, но вот как-то, в общем, если человек получает удовольствие от своей работы, то это многими может быть воспринято как недоработка начальства. Значит он недостаточно нагружен, например. Как это так!? мы ему платим деньги, а он еще и удовольствие получает. Непорядок! ))

Цитата:

от:AШ
Хм... не уверен насчет большинства, Андрей. Хотя безусловно и такое есть. Но, судя по опыту ежедневного общения с клиентом, у нас упорно ставят знак равенства между искусством и творчеством. Мало того: само творчество при этом понимают через задницу, -- просто как деятельность, ведомую прихотью левой ноги, т.е. свободную от всего, в т.ч. от ответственности, от знаний и от законов жанра.

Подробнее

А вам не приходит в голову, что клиентам с вами не очень то и хочется общаться. Им нужно, чтобы отсканировал, напечатал и т.д. А если минилабщик в душу лезет, то можно сказать всё что угодно "наот**бись".

Цитата:

от:Corn
Это понятно, но вот как-то, в общем, если человек получает удовольствие от своей работы, то это многими может быть воспринято как недоработка начальства. Значит он недостаточно нагружен, например. Как это так!? мы ему платим деньги, а он еще и удовольствие получает. Непорядок! ))

Подробнее

Не встречал такого.
Есть даже поговорка такая, что нужно устроить свою жизнь так, чтоб ты с утра радостно бежал на работу, а вечером с работы счастливо торопился домой.

Цитата:

от:Corn
Это понятно, но вот как-то, в общем, если человек получает удовольствие от своей работы, то это многими может быть воспринято как недоработка начальства. Значит он недостаточно нагружен, например. Как это так!? мы ему платим деньги, а он еще и удовольствие получает. Непорядок! ))

Подробнее

Получение удовольствия от послепроизвольного труда и расслабон на рабочем месте - это совсем разные вещи. Первое приветствуется, второе преследуется. Так было и будет всегда.