Nikon D200 review от Фила

Цитата:

от: alexvb

Но ведь компрессированный NEF по тому же алгоритму есть и в d200, где установлен полноценный AA фильтр, и во многих других никоновских камерах.

К сожалению, не знаю какой алгоритм сжатия используется в D200. Надеюсь, что другой :). Получить "честную" степень "компрессии" аналогичную D70 не так уж и сложно. Насколько я помню, в программе dcraw.c кроме D70 ни одна камера не использует данный алгоритм. D100 там по другой ветке обрататывался. Хотя может и ошибаюсь, надо будет на досуге глянуть.

Цитата:

от: alexvb

Мне кажется, что алгоритм компресии и степень влияния AA фильтра никак не связаны - AA фильр осуществляет пространственную фильтрацию,

Скорее не фильтрацию, а распределение данных между сенсорами.

Цитата:

от: alexvb

а компресиия относится только к представлению данных в обособленном пикселе.

Не совсем так. Сжать данные в одном отдельно взятом пикселе очень трудно, если вообще возможно. В самом простом алгоритме сжатия берется разность между соседними ячейками. Для изображений энтропия разности (говоря проще величина обратная степени сжатия) меньше энтропии исходных данных. Когда, к примеру, сильно "шумит" (а шум, как известно сжать практически невозможно) отдельный канал, то если это R или B, то без АА фильтра он "зашумляет" 1/4 данных, а 3/4 данных поддаются сжатию, а с АА фильтром "шум" размажется по соседним ячейкам и сжать информацию в них будет труднее.

Цитата:

от:amateur_andy
К сожалению, не знаю какой алгоритм сжатия используется в D200. Надеюсь, что другой :). Получить "честную" степень "компрессии" аналогичную D70 не так уж и сложно. Насколько я помню, в программе dcraw.c кроме D70 ни одна камера не использует данный алгоритм.

Подробнее

Если упомянутый dcraw не врет, у всех зеркалок Никона алгоритм совершенно одинаковый. Хитрого в нем ничего нет, просто выбрасываются младшие биты в светах.

Цитата:

от:amateur_andy
1. К сожалению, не знаю какой алгоритм сжатия используется в D200. Надеюсь, что другой

2.Скорее не фильтрацию, а распределение данных между сенсорами.

3.Не совсем так. Сжать данные в одном отдельно взятом пикселе очень трудно...

Подробнее

1. В д200 когда включена компрессия использунтся тот же алгоритм как в д70.

2. "распределение данных" и есть пространственная фильтрация.

3. Все, что вы пишете относится к обычным алгоритмама сжатия данных, никон использует довольно простостой алгоритм напоминающий логарифмическое кодирование, когда с ростом сигнала снижается точность представления данных, и каждый пиксел обрабатывается независимо от остальных.

Цитата:

от: Un hombre sincero

Если упомянутый dcraw не врет, у всех зеркалок Никона алгоритм совершенно одинаковый. Хитрого в нем ничего нет, просто выбрасываются младшие биты в светах.

Если бы просто выбрасывались младшие биты в светах, то это была бы 8 битная камера или 10 битная. В алгоритме никона, весь спектр значений разбивается на группы. Для групп, которые соответствуют теням, значение передается "как есть", а для групп, которые соответствуют светам, передается граница группы, в которую попало значение. Т.к. это делается только для "больших" значений и известно, что 2.5 бита в любом случае "шумовые" и не несут информации, то получаем вполне работающий алгоритм. Зачем такие извращения, я не знаю, это вопрос к Никону, но алгоритм работающий и не противоречит физическому смыслу. Как писалось выше, простейшее взятие разности и потом арифметическое кодирование дает 100% lossless алгоритм с лучшим коэффициентом сжатия.

Цитата:

от: alexvb

1. В д200 когда включена компрессия использунтся тот же алгоритм как в д70.

Я не спорю, возможно это и так, но пока сам не залезу в потроха, утверждать не буду. По крайней мере, у себя на D200 сразу отключил любое сжатие.

Цитата:

от: alexvb

2. "распределение данных" и есть пространственная фильтрация.

Просто уточнил, я понял, что Вы хотели сказать, но русский язык богаче английского :). Если уж быть совсем точным и следовать правилам русского языка, то это не фильтр, а "анти-фильтр", т.к. фильтр предназначен для убирания (фильтрации) группы значений, а АА фильтр, наоборот добавляет (распределяет)значения по соседним ячейкам. В английском языке нет двойного отрицания, а в русском есть. И английский "Anti-Alias filter" на русский корректней перевести как "АА анти-фильтр" :)) Все это ИМХО. Но, главное, что мы поняли друг друга.

Цитата:

от:alexvb

3. Все, что вы пишете относится к обычным алгоритмама сжатия данных, никон использует довольно простостой алгоритм напоминающий логарифмическое кодирование, когда с ростом сигнала снижается точность представления данных, и каждый пиксел обрабатывается независимо от остальных.

Подробнее

Все правильно, я и написал, что такой алгоритм, с физической точки зрения корректо использовать, когда в каждом пикселе мы имеем "чистый" сигнал, т.е. нет АА фильтра. Когда есть АА фильтр, то младшие биты могут содержать информацию и, имхо, надо использовать другие алгоритмы сжатия.

Цитата:

от:amateur_andy
В алгоритме никона, весь спектр значений разбивается на группы. Для групп, которые соответствуют теням, значение передается "как есть", а для групп, которые соответствуют светам, передается граница группы, в которую попало значение.

Подробнее

Угу. Что кратенько называется "выбросить младшие биты в светах". :)
Цитата:

Как писалось выше, простейшее взятие разности и потом арифметическое кодирование дает 100% lossless алгоритм с лучшим коэффициентом сжатия.

А индекс в таблице из значений Никон именно так и кодирует. За счет того что имеется AA фильтр и шахматные доски снимают редко эта разница редко бывает большой.

Цитата:

от: Un hombre sincero

Угу. Что кратенько называется "выбросить младшие биты в светах". :)

Не :))
Рассмотрим на примере "честного" грабителя :)
Он смотрит, если у человека мало денег он его отпускает, если много, то отбирает часть денег, в зависимости от того, сколько их изначально было. :)

Если отбирать все, то будет революция, если отбирать часть, то это называется красивым словом "налоговая политика государства" :)

Ой, аналогию с грабителями, прошу считать случайной :))

Но можно это назвать и "выбросить младшие биты в светах" :), главное, чтоб народ (пользователи) остался доволен. :)

Цитата:

от:amateur_andy
1. а АА фильтр, наоборот добавляет (распределяет)значения по соседним ячейкам.

2. Когда есть АА фильтр, то младшие биты могут содержать информацию и, имхо, надо использовать другие алгоритмы сжатия.

Подробнее

По моему, мы по прежнему не понимаем друг друга.

1. Понимаете, AA фильтр ничего не добавляет, а только убирает. Это обычный фильтр высоких частот, и он работает с изображением, как с электическим сигналом, но не по оси времени, а по различным физическим направлениям, и фильтрует высокочастотные составляющие на двумерной плоскости, поэтому и используют термин "пространственная фильтрация". Чем круче частота среза, тем меньше этот фильтр вносит искажений в полезный сигнал (изображение) и лучше подавляет муар.

2. Применение оптического AA фильтра никак не сказывается на уровне шумов матрицы и поэтому никак не может соотносится с используемыми алгоритмами компресии, понимаете, это совершенно разные, никак не связанные вещи.

Цитата:

от:alexvb
Цитата:

от:amateur_andy
1. а АА фильтр, наоборот добавляет (распределяет)значения по соседним ячейкам.

2. Когда есть АА фильтр, то младшие биты могут содержать информацию и, имхо, надо использовать другие алгоритмы сжатия.

Подробнее

По моему, мы по прежнему не понимаем друг друга.

Подробнее

Видимо да.

Цитата:

от:alexvb

1. Понимаете, AA фильтр ничего не добавляет, а только убирает. Это обычный фильтр высоких частот, и он работает с изображением, как с электическим сигналом, но не по оси времени, а по различным физическим направлениям, и фильтрует высокочастотные составляющие на двумерной плоскости, поэтому и используют термин "пространственная фильтрация". Чем круче частота среза, тем меньше этот фильтр вносит искажений в полезный сигнал (изображение) и лучше подавляет муар.

Подробнее

Цитаты с сайта Дмитрия Рудакова

"Для борьбы с этим эффектом во многих камерах применяют анти-алиасный фильтр (т.е. тот, что борется с проблемой "подмены" цвета). Он представляет из себя легкий софт-фильтр, который крепится на поверхности светочувствительной матрицы. В результате изображение слегка размывается и наша зеленая линия в один пиксель попадает и на другие светочувствительные сенсоры цифровой матрицы, что позволяет алгоритму интерполяции "отработать свой хлеб" и правильно восстановить её зелёный цвет."

"
• анти-алиасный фильтр размывает изображение, чтобы ввести цветовую информацию в соседние ячейки. Это тоже приводит к утрате мелких деталей, и, следовательно, потере резкости. После этого резкость цифрового снимка уже не может быть сравнима с резкостью пленочного снимка. Именно поэтому ВСЕ цифровые фотографии требуют последующего усиления резкости. В противном случае снимок будет выглядеть немного размытым. "

Цитата с dpreview
"Anti-aliasing
Anti-aliasing makes the edges appear much smoother by averaging out the pixels around the edge. In this example some blue is added to the yellow edge pixels and some yellow is added to the blue edge pixels, thereby making the transition between the yellow circle and the blue background more gradual and smooth. Most image editing software packages have "anti-aliasing" options for typing fonts, drawing lines and shapes, making selections, etc. Anti-aliasing also occurs naturally in digital camera images and smoothens out the "jaggies". Read here about "anti-alias" filters."

Вы случайно АА-фильтр с ИК-фильтром не путаете?
Каким образом оптический элемент (не группа элементов) может фильтровать высокочастотную составляющую сигнала?

Цитата:

от:alexvb

2. Применение оптического AA фильтра никак не сказывается на уровне шумов матрицы и поэтому никак не может соотносится с используемыми алгоритмами компресии, понимаете, это совершенно разные, никак не связанные вещи.

Подробнее

Может, по выше обозначенным причинам.

Цитата:

от: amateur_andy
Каким образом оптический элемент (не группа элементов) может фильтровать высокочастотную составляющую сигнала?

именно таким, который описан в приведенной цитате.

Цитата:

от: П.Пеннигер
Цитата:

от: amateur_andy
Каким образом оптический элемент (не группа элементов) может фильтровать высокочастотную составляющую сигнала?

именно таким, который описан в приведенной цитате.

И?
От этого от перестает добавлять информацию в соседние ячейки? Или он такой идеальный и не несет в себе "шумовой" составляющей? Где противоречие с тем, что я говорил выше?

Цитата:

от: amateur_andy
Или он такой идеальный и не несет в себе "шумовой" составляющей?

конечно не несет (если не заляпан пылью), шум возникает уже после "добавления" информации в соседние ячейки.

Цитата:

от: П.Пеннигер
Цитата:

от:amateur_andy
Или он такой идеальный и не несет в себе "шумовой" составляющей?

конечно не несет (если не заляпан пылью), шум возникает уже после "добавления" информации в соседние ячейки.

Подробнее

Еще раз повторю, Вы АА фильтр ни с чем не путаете?

АА-фильтр - это обычный софт фильтр, который установлен перед сенсором и "размывает" сигнал по соседним сенсорам, для уменьшения муара. И не надо из АА-фильтра делать чудо электронной техники.

Тем, о чем Вы говорите, занимается low-pass-фильтр установленный перед матрицей, правда, в низкочастотной области. Он тоже частично подавляет муар.

Цитата:

от: amateur_andy

От этого от перестает добавлять информацию в соседние ячейки? Или он такой идеальный и не несет в себе "шумовой" составляющей? Где противоречие с тем, что я говорил выше?

Издеваешься? Детали размером в один пиксель исчезли (самые малые теперь в два) - значит выбросили самые высокие пространственные частоты.

Какая на самом деле передаточная функция и, соответсвенно, "bandwidth" - вопрос другой.

Цитата:

от: amateur_andy
Цитаты с сайта...

Все так, как я написал. ИК фильтр, фильтрует совсем другое... Софт фильтр, это очень плохой AA фильтр, потому, что имеет очень пологую кривую среза. Современные многослойные AA фильтры это не простые софт фильтры, вроде намазанных вазелином стекол -)))

Цитата:

от: JohnDoe

Издеваешься? Детали размером в один пиксель исчезли (самые малые теперь в два)

Это откуда такой вывод про два пиксела? :)
Возьмите рисунок с четкой границей между двумя цветами, добавьте к нему немного шума, чтоб было ближе к реальности и примените анти-алиасный (программный) фильтр. Вы получите размытую(!) границу, а не четкую с усреднеными значениями цветов. Т.е. каждый индивидуальный пиксел будет нести информацию, а не пара пикселов.

Цитата:

от: JohnDoe

Какая на самом деле передаточная функция и, соответсвенно, "bandwidth" - вопрос другой.

О, это в самую точку. Коэффициенты в этой самой передаточной функции не 0.5 (если рассматривать только две ячейки), а то бы получали всегда квадрат Малевича. :)

Цитата:

от: amateur_andy

АА-фильтр - это обычный софт фильтр, который установлен перед сенсором и "размывает" сигнал по соседним сенсорам,

Так именно это и называется "обрезание верхних частот", т.к. размывает он мелкие "частоты", а нижние пропкускает, за что и называтся low-pass (типа, low -- pass, а high наоборот).

Цитата:

от: alexvb

Все так, как я написал.

Тогда давайте по шагам двигаться :)
1) АА-фильтр передает часть информации (сигнала) на соседние ячейки или нет?
Ответ - да/нет.
P.S. О сложности самого фильтра мы не говорим.

Цитата:

от: П.Пеннигер
Цитата:

от:amateur_andy

АА-фильтр - это обычный софт фильтр, который установлен перед сенсором и "размывает" сигнал по соседним сенсорам,

Так именно это и называется "обрезание верхних частот", т.к. размывает он мелкие "частоты", а нижние пропкускает, за что и называтся low-pass (типа, low -- pass, а high наоборот).

Подробнее

Великолепно! :)
Вы говорите о LOW-PASS фильтре, я ж говорю о AA-фильтре. Или Вы считаете, что это одно и тоже?

Цитата:

от: amateur_andy
Вы говорите о LOW-PASS фильтре, я ж говорю о AA-фильтре. Или Вы считаете, что это одно и тоже?

ну конечно! А в чем разница?