Неумозрительное сравнение цифровых среднеформатной и полнокадровой камер

Цитата:

от: Сергей Катковский
Да ну?

Ну да :smile2:
Знаете байеровский сенсор, который реагирует на социальную среду?
Или знаете модель байеровского сенсора которому снятся цветные сны?

Мне кажется это здесь не причем, особо. Задача сенсора воспроизводить цвета, максимально близко к тому что есть в жизни, а люди из разных культур - автоматически воспримут их по-своему. Люди даже в рамках одной культуры по восприятию цвета отличаются. Я уверен что сосед в квартире через стенку не так видит как сосед сверху.
Баер с цветами справляется хорошо, не потому что устроен как сетчатка, а потому что фильтры подобраны хорошо и еще математика интерполирует (интересно насколько сложная, разные алгоритмы есть), еще и цифровая обработка возможна.

Цитата:

от: Superka
Баер с цветами справляется хорошо, не потому что устроен как сетчатка

Именно это я и пытаюсь донести до Сергея
Однако на сколько я понимаю foveon справляется с цветами несколько лучше
Относительно ссылки на метамерию камеры - немного есть здесь :smile2:
http://apoprint.ru/publ/upravlenie_cvetom/1_1_chto_takoe_cvet/16

То что я читал про Фовеон - говорят что цветопередача (я имею ввиду достоверность) там похуже чем у Баера, потому что фильтры нет возможности применять - только кремний же там в "голом" виде. Похуже - я не имею ввиду что с ФОВЕОНОВ цвета "хуже" - скорее наоборот, они мне всегда нравились. Я только об абсолютной достоверности. Лично мне не нужной.
Особенно радует Фовеон своей достоверной детализацией с любыми цветами.
Это видели?
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/20
Я бы купил Сигму с Фовеоном :) но у меня есть пленка.

P.S. я думаю Сергей не имел ввиду что Баеровский сенсор хорош по цветам потому что похож на глаз по принципу матрицы, а всего лишь: раз глаз-мозг хорошо работает по такому принципу, то и цифровой баеровский ф-т может. Но сенсору чтобы хорошо работать - Баером быть не обязательно.
А фильтры важны всегда - это основа цветоделения у сенсоров.

Цитата:

от: GRIFO
Ну да :smile2:
Знаете байеровский сенсор, который реагирует на социальную среду?
Или знаете модель байеровского сенсора которому снятся цветные сны?

Ну, как всегда, вы сначала приписали оппоненту собственные выдумки, а потом с успехом опровергли. Я, кажется, нигде не говорил, что байеру снятся сны или что он в точности совпадает с человеческим зрением.

Кстати, вы, похоже, плохо знаете и как устроено цветовое зрение, и как устроена цифровая съемка. У человека есть сетчатка, регистрирующая сигнал (и на социальную среду не очень реагирующая) и мозг, который этот сигнал интерпретирует, формируя реальный цвет. У байеровского сенсора тоже есть собственно сенсор, регистрирующий сигнал, и есть конвертер, который может быть настроен, в том числе, под ту или иную социальную среду. Что действительно важно, так это то, что речь шла о сенсорной части (о сетчкате, байеровском сенсоре, трематричной системе с призмой), а не об интерпретирующей (в той мере, насолько из вообще возможно отделять).

Мне все-таки интересно вот что.
Цитата:

от:GRIFO
Цветное восприятие человека заметно сложнее матрицы Байера.
Например, ощущение желтого цвета может быть получено под действием либо монохроматического излучения с длиной волны около 576 нм, либо сложного стимула. Сложный стимул может состоять из смеси излучения с длиной волны более 500 нм или из сочетания излучения с длиной волны, соответствующей зеленому либо красному цветам, при этом желтая часть спектра полностью отсутствует.

Подробнее

Судя по тому, что "Цветное восприятие человека заметно сложнее матрицы Байера" и последующему, видимо, иллюстрирующему это заявлением примеру,, вы всерьез полагаете, что Байер неспособен регистрировать монохроматический стимул также, как и эквивалентный ему трихроматический? Раз так, вам лучше что-то почитать сперва.

Цитата:

от: GRIFO
Именно это я и пытаюсь донести до Сергея

Правда? А вы уверены, что я утверждал обратное тому, что вы пытаетесь донести?
Цитата:

от: GRIFO
Однако на сколько я понимаю foveon справляется с цветами несколько лучше

Насколько я понимаю, вы понимаете несколько неправильно.

Цитата:

от:Superka

P.S. я думаю Сергей не имел ввиду что Баеровский сенсор хорош по цветам потому что похож на глаз по принципу матрицы, а всего лишь: раз глаз-мозг хорошо работает по такому принципу, то и цифровой баеровский ф-т может. Но сенсору чтобы хорошо работать - Баером быть не обязательно.
А фильтры важны всегда - это основа цветоделения у сенсоров.

Подробнее

В сущности да, но если быть точным, то я утверждал следующее. Владимир (WLeto) написал, что одноматричная система якобы теоретически не может быть лучше, чем трехматричная и что "цвет в трехматричных камерах всегда был лучше и понятно почему: нет интерполяции". Т.е., якобы, мозаичный сенсор и интерполяция - это обязательно плохо. В качестве контрпримера к этому сомнительному утверждению я и привел идеальный (формально) с точки срения цветовосприятия сенсор - глаз, устроенный именно по тому же принципу (т.е., мозаичный сенсор), и нисколько проблемами цветовосприятия не страдающий.

Это по байеру. На всякий случай, во избежание путаницы - до этого речь шла о недостатках трехматричных систем, и пример с натриевыми лампами относился к ним (а точнее, к любым сенсорам, у которых, в отличие от глаза, спектральные чувствительности сенсоров разных цветов не пересекаются).

Я еще добавлю (по второму вопросу) - я не знаю, можно ли сделать у дихроичной призмы спектральные чуствительности пересекающимися так же, как у глаза. Но:
1) У байеровской матрицы это сделать можно по крайней мере в принципе - спектральные чувствтильности сенсоров разных цветов никак друг от друга не зависят, и поэтому, никаких принципиальных ограничений на произвольный вид спектров нет. Не так у дихроичной призмы - там деление взаимосвязано.
2) Пример, что я приводил - это реальная трехматричная система, первая попавшаяся в гугле, для которой доступные спектральные графики. У нее зеленый и красный не пересекаются. Соответственно, она в принципе не способна правильно распознать монохроматический оранжевый (в отличие от трихроматического оранжевого от отпечатка/монитора).

Цитата:

от: Superka

Я бы купил Сигму с Фовеоном :) но у меня есть пленка.

У меня тоже есть пленка. А теперь и сигма dp2m. Так вот, сигма офигенна, никакая другая камера таких же габаритов не дает такую кристальную картинку.

об абсолютной достоверности и относительно глаз-мозг хорошо работает по такому принципу...
Дык в том то все и дело что абсолютной достоверности существовать не может, а принцип несколько иной потому что "...Самой сложной из всех трех составляющих простой модели цветового события является наблюдатель..." который как мы выяснили не похож на соседа, зависит от социума, имеет нерегулярную структуру колбочек и палочек со слепым пятном (которая не просто фиксирует цвета а еще эмоционально на них реагирует) и что во время сего процесса творится в мозгах человеков-наблюдателей известно только создателю.
Предполагаю, что процесс этот с обратной связью несколько сложнее примитивной баеровской структуры ;)

А foveon (вернее картинки с него отпечатанные) лично мне понравились достоверным (в моем понимании) воспроизведением кожи человеков, вернее симпатичных человечех :smile2:

Ну как. Достоверность конечно не абсолютная. Но те кто разрабывает все эти цветные регистраторы - полагаются на приборы а не на наблюдателя. Приборы конечно изначально заточены под восприятие человеком, а на самом деле они могут быть и совершенее - например не иметь метамерии. Всё это стандартизировано, договорено, цветовые пространства разработаны. Многократно проверено на разных людях.
А шо делать? Другого пути нет. Пусть там в голове у наблюдателя творится что угодно - цвет будет воспроизведен максимально достоверно - вот к чему стремятся производители сенсоров. Может появятся сенсоры с недостоверной цветопередачей когда-то, ближе к какой-то пленке. Например Кодахрому. Или к Порте - я был бы рад.
В деле цветопередачи человечество далеко шагнуло, а вот до передачи близкого к восприятию человеком ДД - еще далеко. А жаль. ХОтя нет, не жалуюсь. И так всё хорошо: цивилизация - рулит!
Сигма мне очень нравится. Ее четкость без шарпа, как на примере Иль Фазоло - мне нравится особенно. И ее цветам претензий у меня нет. Очень уважаю этого производителя-первооткрывателя.

Цитата:

от: Superka
а на самом деле они могут быть и совершенее - например не иметь метамерии.

Это тоже плохо. Правильная цветопередача (а не регистрация спектра), подразумевает не только то, что разные для человека цвета должны быть разными для прибора, но и то, что одинаковые для человека цвета должны быть одинаковыми для прибора, даже если спектрально они разные.

Цитата:

от: Superka
В деле цветопередачи человечество далеко шагнуло, а вот до передачи близкого к восприятию человеком ДД - еще далеко.

Проблема здесь не столько в регистрирующих устройствах, сколько в выводных. А именно, диапазон бумаги, монитора и т.п. ограничен гораздо сильнее, чем у современных сенсоров или негатива - это раз, и два (самое главное) - этот двумерный вывод воспринимается глазом как единое целое, а не с динамической адаптацией, как исходная сцена, т.е., сам глаз при работе с воспроизведением имеет меньший ДД, чем тот же глаз, смотрящий на реальную сцену.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Это тоже плохо. Правильная цветопередача (а не регистрация спектра), подразумевает не только то, что разные для человека цвета должны быть разными для прибора, но и то, что одинаковые для человека цвета должны быть одинаковыми для прибора, даже если спектрально они разные.

Подробнее

А чем это может быть плохо? Если прибор регистрирует бОльший цветовой охват, ну допустим что он это делает, а потом это всё так же воспроизводится - какая разница глазу - он в рамках своей метамерии все равно увидит как должен. Ведь так?

Насчет ограничений ДД у устройств вывода - полностью согласен.

Цитата:

от: Superka
Многократно проверено на разных людях.

Хе, хе «мой зеленый не похож на твой» http://www.primavista.ru/rus/articles/lingvistika_moy_zeleniy
Цитата:

от: Superka
цвет будет воспроизведен максимально достоверно - вот к чему стремятся производители сенсоров.

Предполагаю, что производители сенсоров стремятся к другому, к снижению себестоимости производства, а цветом рулят микропрограммы вшитые в камеру ;) .
Цитата:

от: Superka
Может появятся сенсоры с недостоверной цветопередачей когда-то, ближе к какой-то пленке. Например Кодахрому. Или к Порте - я был бы рад.

Дык не проблема у Фуджи уже есть такая фича в Х-Pro1 – легко можете выставить режим
Film Simulation modes - Provia / Standard, Velvia / Vivid, Astia / Soft, Pro Neg Hi, Pro Neg Std
Цитата:

от: Superka
Сигма мне очень нравится. Ее четкость без шарпа, как на примере Иль Фазоло - мне нравится особенно. И ее цветам претензий у меня нет.

Гы.. а у Сергея похоже есть
GRIFO писал(а):
Однако на сколько я понимаю foveon справляется с цветами несколько лучше
Сергей Катковский писал(а):
Насколько я понимаю, вы понимаете несколько неправильно.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ну, вообще-то, поток в 16 бит всего вдвое толще, чем в 8 бит (при прочих равных). .

Не знаю что такое толщина потока в цифровой технике :D, но вроде как 8 бит от 16 бит отличается в 256 раза, это очень существенная разница, например для восприятия цветовых полутонов . Поэтому вполне возможно применения термина дикая разница. Скажем для флуда проще - выпить чекушку 250г водки вполне приятно приопределённых обстоятельствах, выпить в два раза больше водки тоже возможно - это не дикость. А вот выпить 256 чекушек по 250г это уже дикость :D Развивая тему, можно продолжить аналогию про женщин....

Цитата:

от: GRIFO
Дык не проблема у Фуджи уже есть такая фича в Х-Pro1 – легко можете выставить режим
Film Simulation modes - Provia / Standard, Velvia / Vivid, Astia / Soft, Pro Neg Hi, Pro Neg Std

Да нуу, это совсем не то - ни@ига не похоже на эти пленки.

Цитата:

от: Superka
Да нуу, это совсем не то - ни@ига не похоже на эти пленки.

Вот, вот... и гадай кому верить вам или фуджи... а вы говорите
"Многократно проверено на разных людях." и " цвет будет воспроизведен максимально достоверно - вот к чему стремятся производители сенсоров." ;)

Цитата:

от: МихаилАнтонович
Не знаю что такое толщина потока в цифровой технике

Я имел в виду битрейт. Нагрузку на пропусной канал, память, устройства обработки и т.д. Она у 16 бит в два раза больше, чем у 8. Остальное понятно?

Цитата:

от:Superka
А чем это может быть плохо? Если прибор регистрирует бОльший цветовой охват, ну допустим что он это делает, а потом это всё так же воспроизводится - какая разница глазу - он в рамках своей метамерии все равно увидит как должен. Ведь так?

Подробнее

А представьте, во что он его регистрирует? В RGB представление? Это будет означать, что он регистрируется во что-то другое, видимое в конечном итоге глазом иначе. Опять-таки, вспомние мой пример с натриевыми лампами. Их цвет, и такой же для глаза RGB желто-оранжевый, камера с разделенными спектрами сенсорок регистирует по-разному. Результат - красные фонари, хотя оранжевый с монитора будет оранжевым. А надо чтобы оба были оранжевыми.

Цитата:

от: GRIFO
Гы.. а у Сергея похоже есть

Есть-есть. Но, впрочем, не только у меня. По части достоверности прежде всего.

Цитата:

от: Сергей Катковский
У нас новый модератор?

Всё тот же...
И он говорит об уменьшении пикировки и необходимости воздерживаться от личных выпадов всем участникам!