Неумозрительное сравнение цифровых среднеформатной и полнокадровой камер

Цитата:

от:il96
Сам в своё время был свидетелем как Бабушкин при записи симфонического оркестра в ГДРЗ после первого прогона спросил у помошника, почему у альтов странный тембр - оказалось поставили другой микрофон. Причём он точно назвал тип.
Другие не слышали, а он слышал.

Подробнее

Это, я так понимаю, по-поводу отличия звучания копии CD от оригинала CD?
Так вот, точная цифровая копия CD может отличаться от оригинала только внешним видом. Последовательности нулей и единиц на этих двух дисках будут одинаковы. И если воспроизводить эти последовательности на одном и том же плеере, то если различия в звучании и будут, то они не будут зависить от того, играет оригинал или копия. Просто в этом случае отличия будут даже между двумя проигрываниями одного и того же диска.

Цитата:

от:rusmountains
Зачем ? Оптически с цветного негатива и тем боле слайда печатает не так много народу. Боюсь со слайда из форумчан никто, а с негатива цветного в профессионалной фотодеятельности в лучшем случае единицы. Поэтому смысл сравнивать нераспостраненные инструменты ? Ну а раз печать обоих файлов - скана и цифрокадра будет производится на одном и том же печатающем устройстве, то наверное по цифровому виду можно судить об отпечатке ?

Подробнее

Для чистоты эксперимента. С плёнкой получается дополнительная ступень обработки и вносятся искажения. А раз уж конечным результатом является отпечаток и его можно сделать без дополнительных преобразований, то зачем ещё и через сканер в цифру перегонять. Я заказываю цветную оптическую печать, отпечатки выглядят великолепно. Я полагаю, если такие отпечатки сравнить с такими же, но после сканера, притом не самого лучшего и напечатанные на принтере, то вряд ли они будут выглядеть одинаково. Поэтому нужно сравнивать цифра + принтер и негатив + увеличитель.

Не поленился, сходил на фликр, глянул на фотографии с d800e. Ощущение, что это стоп-кадры с Blu-ray фильма. Они даже не то, чтобы детализированы, нет, они кажутся очень резкими, бьющими по глазам. С Синара с его 33 Мп такого ощущения не возникает, детализация есть, а чрезмерная резкость отсутствует. Картинка кажется мягче и естественней. И уж, конечно, объемнее. ИМФО

Цитата:

от: Ronald
Аргументируйте.

Сначала процитирую то, на что я отреагировал, как на бред:
[quot=Ronald]Это уже после того, как основную работу по регистрации сцены и по обработке, пленка уже сделала, осталось только снять с нее готовую картинку, а для этого достаточно 8 бит. К тому же 8-битные барабанники имеют внутри 12 бит, чтобы при сканировании можно было сделать некоторую обработку кривыми.

Готовую картинку с задника после обработки тоже можно запомнить в 8 бит и все будет прекрасно.
Тут дело в другом.
14 бит на заднике мы имеем в качестве "скрытого изображения", которому еще предстоит стать изображением после конвертации. Так что тут битность просто обязана быть большой, чтобы из этого сырца конвертор сочинил нам хорошую картинку.
Сравнимы ли 14 бит с количеством информации, которуе фиксирует пленка в скрытом изображении? Трудно сказать. Конечно, фиксирует пленка больше, чем остается на ней после проявки.
[/quot]
8 бит на канал даёт 256 значений интенсивности цвета, к то время как даже 14 бит на канал даёт уже 16384 различных значений. Возведите эти числа в куб и получите количество итоговых цветов, которые будут захвачены из оригинального изображения в том или ином случае.
То, что Вы озвучили, - это примерно то же самое, что снимать сразу в jpeg с внутрикамерной "некоторой обработкой кривыми".
Отличия в количестве информации (читай - качестве картинки) между RAW-файлом и JPG-файлом обычно видны невооружённым глазом.

Цитата:

от:andirenas
Не поленился, сходил на фликр, глянул на фотографии с d800e. Ощущение, что это стоп-кадры с Blu-ray фильма. Они даже не то, чтобы детализированы, нет, они кажутся очень резкими, бьющими по глазам. С Синара с его 33 Мп такого ощущения не возникает, детализация есть, а чрезмерная резкость отсутствует. Картинка кажется мягче и естественней. И уж, конечно, объемнее. ИМФО

Подробнее

Дело может быть в объективе и конвертации. Я когда на свой Кэнон надеваю Гелиос - так даже цветокорректировать ничего не надо - все отлично сразу, хоть в джипег снимай.
http://www.flickr.com/photos/superka_01/8160935310/in/set-72157602185555025

Цитата:

от:andirenas
Не поленился, сходил на фликр, глянул на фотографии с d800e. Ощущение, что это стоп-кадры с Blu-ray фильма. Они даже не то, чтобы детализированы, нет, они кажутся очень резкими, бьющими по глазам. С Синара с его 33 Мп такого ощущения не возникает, детализация есть, а чрезмерная резкость отсутствует. Картинка кажется мягче и естественней. И уж, конечно, объемнее. ИМФО

Подробнее

Излишняя резкость - проблема всей узкоформатной цифери. Про это я уже говорил. Но лечится. Благо у 800ки в запасе 36Мп для обработки. Впрочем на фликре надо искать НЕОБРАБОТАННЫЕ картинки, а то "мастеров шарпа" куча развелась.

Цитата:

от:Ronald
Хоть в 128 битах выводите, после 10 битов ничего это не даст. Человеческий глаз, по некоторым данным, все-же способен различить около 1000 градаций серого (10 бит), поэтому делать просмотровые устройства и печать с глубиной более 10 бит на канал смысла не имеет....если, конечно, это честные 30 бит, а не очередная липа. Маркетологи окружили нас цифрами, которые не соответствуют своей сути и которые надо занижать раза в два, чтобы придти к реальным параметрам устройства.

Дает ли Ваш принтер четко дифферинцируемых денситомтером 1000 градаций по каналу на бумаге с максимумом 2.5 D?
Ежели дает, то есть смысл скармливать ему файлы с тональным разрешением свыше 8 бит, но только если столь высокое тональное разрешение действительно на файлах имеется. А то ведь что угодно можно перевести в 16 бит, даже "черный квадрат" Малевича. Толку то что?
Содержат ли ваши файлы реально использованные 10 бит тонального разрешения? С БФ может быть и содержат, да и то, при увеличении не более 3-4х.

Подробнее

Если уж на то пошло, то человеческий глаз имеет что-то около трёх "мегапикселов" светочуствительных элементов в глазу, правда он при этом постоянно сканирует пространство и собирает гигапиксельную панораму...

Цитата:

от:Ronald
Я сам сразу заметил, на том же конверторе, что новая 14-битная камера дает более чистый цвет. Так что очевидно, что оцифровка стала более точной, хотя цифрам не соответствует.
Но речь идет о 16 битных задниках, которых на свете не существует и существовать не может, разве что в ванне с жидким гелием в какой-нибудь экспериментальной лаборатории.
Аргументирую:
1)Пиксель не может выдавать тональное разрешение, соответствующее 16 битной точности оцифровки. Объясню почему:
У каждого пикселя такой матрицы должно быть отношение сигнал/шум порядка 2^16, т.е. 65536. Это выше 96 дБ! Я не специалист по полупроводникам, но подозреваю, что такое соотношение невозможно для фотодиода столь малого размера при рабочих температирах, доходящих до 70 градусов по Цельсию.
2) Байерская интерполяция дает по трем каналам тональное разрешение, которое значительно ниже, чем тональное разрешение каждого отдельного пикселя. Насколько ниже - можно подсчитать математически.

Подробнее

Знаете, как сделано в ФФ камерах уменьшение шума при долгой выдержке? Снимают темноту столько же времени, сколько шла съемка изображения. А потом эту "темноту" вычитают из изображения как шум.
Конечно, для решения в лоб, Вы, вероятно, правы со своими 96 дБ. Но практически всегда существуют другие решения.

Цитата:

от:sovietsky
Товарищи! Мне, кажется, тут каждый говорит на своём языке, поэтому никто никого не поймёт, и, тем более, ничего не докажет (а надо ли?). Фотография это не биты и не пиксели, поэтому я считаю что от фототрадиций ни в коем случае нельзя отказываться, и сравнивать надо отпечатки, а не сканы с равами на компе (в лучшем случае). Ведь когда вы хотите насладиться Рембрандтом, вы идете в музей, а не на яндекс картинки? Напечатанное фото и картинка на экране очень сильно отличаются. К таким боянистым вопросам, какие подняты в этой теме, если рассматривать их всерьёз, требуется подход с разных сторон.
Тут следует провести аналогию с другими современными творческими деятельностями. С приходом массовости и больших денег в фотографию, да и любое искусство, последнее очень сильно теряет в творческом плане. Так происходит и в музыке, и в литературе, слава Богу, что живопись это вроде пока не затронуло. Литература мельчает, посмотрите, что популярно сейчас: в лучшем случае это какой-нибудь Мураками, а в так это невзрачные детективные писульки, и дешевые романы. Сопоставимо ли это, скажем с Фаустом Гёте (Zwei Seelen wohnen, achfin meiner Brust), или с Игрой в бисер Германа Гессе, например по глубине образов, сюжету, наличию аллегорий, метафор, и другим литературным изыскам? В музыке всё ещё хуже. Если отбросить гениев классической музыки, и сравнить современную «музыку», скажем с музыкой советского периода, то тут тоже всё однозначно. Недавно от одного юнца узнал что рэп, это музыка не для каждого, со смыслом. Ну-ну, любители Галича и Окуджавы, наверное, и спорить не будут.
Тоже происходит и в фотографии: теряется смысл фотографии, лавинно падает средний уровень фотомастерства, вместе с этим падают и запросы потребителей. Да что там говорить, даже в этой теме сравнивают не фотографии и впечатления от них, а цифры. СФ и БФ нужен в подавляющем большинстве случаев только самому фотографу. Обывателю же средний формат не нужен, ни цифра, ни плёнка (спасибо менеджерам), в отличие от 35мм, это данность, он не видит разницы. Поэтому и фотограф, чтобы заработать на хлеб с маслом, вряд ли купит цифроСФ; D800 и отбить легче, и поудобней он. А то, что он чем-то уступает СФ, так ведь на снимке этого никто и не заметит. Как говориться, если (мне, потребителю) не видно разницы, то зачем платить больше? Другое дело плёночники, наверняка, почти все до упора будут снимать на пленку, т.к. здесь есть не только денежная подоплека, но и своя философия и традиции.

Подробнее

Во все времена традиционалисты говорили именно Вашими словами: что искусство стало хуже, что музыка катится под откос, и так далее.
И при этом мы продвинулись в развитии от первобытно-общинного строя до современной цивилизации.
Правда просто в том, что люди привыкли к чему-то и их очень пугает новое, из-за боязни не найти в этом новом своего места.

Цитата:

от:Alexander Fedin
Во все времена традиционалисты говорили именно Вашими словами: что искусство стало хуже, что музыка катится под откос, и так далее.
И при этом мы продвинулись в развитии от первобытно-общинного строя до современной цивилизации.
Правда просто в том, что люди привыкли к чему-то и их очень пугает новое, из-за боязни не найти в этом новом своего места.

Подробнее

То что Вы сказали - вообще смысла не имеет. Искусство и цивилизация это разные вещи. это во-первых.
во-вторых говоря об искусстве - не говорят о "стало хуже/лучше". Это так же безсмысленно.
Я не совсем согласен с Советски, что уровень фотомастерства падает. Скорее напротив.
А еще интересно то, что "новым" сейчас для очень многих является именно пленка, потому что на нее переходят поснимав на цифру вдоволь.

Цитата:

от: Alexander Fedin

Правда просто в том, что люди привыкли к чему-то и их очень пугает новое, из-за боязни не найти в этом новом своего места.

На цифирь снимаю по работе, на пленко СФ для себя. Вещи разные, для разных задач, никак не конкурируют.
И ничего не пугает, могу с чб негатива напечатать на увеличители, могу обработать как требуется в ФШ цифирь и намечать на принтере. Так что свои иммигрантские комплексы о "не найти в этом новом своего места" не стоит проецировать на собеседников.

Цитата:

от:Alexander Fedin
Во все времена традиционалисты говорили именно Вашими словами: что искусство стало хуже, что музыка катится под откос, и так далее.
И при этом мы продвинулись в развитии от первобытно-общинного строя до современной цивилизации.
Правда просто в том, что люди привыкли к чему-то и их очень пугает новое, из-за боязни не найти в этом новом своего места.

Подробнее

В некоторых отношениях мир и жизнь не становятся лучше и качественнее: катушечные магнитофоны были качественнее, чем кассетные, РМ3-плейеры еще менее качественные, но они гораздо более удобные. Так и в фотографии, качество ниже- удобство выше. Миром правят маркетологи, а не инженеры. Я занимаюсь реставрацией и переплетом антикварных книг, но часто приносят новые книги и просят сделать кожаный переплет. Так вот этих клиентов в большинстве мало волнует качество и технология классического переплета, им достаточно просто новой кожаной обложки, главное из кожи- остальное плевать. Настоящее качество все менее востребовано, но слава богу, кому-то оно еще жизненно необходимо, и поэтому Ролляй выпускает новый Двухглазик, по тем же стандартам качества, что и 50 лет назад. И я рад именно этому, а не выпуску d800e/900e,1000e,10000e и т.д.

Цитата:

от:andirenas
Когда-то давно существовал, так называемый спор физиков и лириков. Эта ветка очень его напоминает, и еще из классика: #Музыку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию.# Здесь происходит что-то весьма похожее. 100 линий, 16 бит 2,2 D... Я могу хоть завтра купить этот чудо-агрегат с 36Мп. Могу, но не хочу -скушно и не интересно. Хочу визироваться через шахту или матовое стекло с накидкой, хочу управлять подвижками, хочу спокойно подумать над кадром, хочу рассматривать слайды, хочу томиться в неизвестности в ожидании проявки . Не хочу делать по 500 кадров в день, не хочу считать биты ( один хрен ничего в них не понимаю)! Вообщем, хочу и дальше снимать на пленку!

Подробнее

Хотите - делайте, кто ж Вам не даёт?
Ну, тема-то изначально предполагала цель выяснения совершенно рациональных вещей: является ли современная полнокадровая цифровая камера заменой современной же среднеформатной цифровой камере по показателям характеристик изображения. А иррациональности типа "любовь-морковь к плёнке" в духе Моцарт и Сальери (который, кстати, был прекрасным музыкантом) можно обсуждать и в другом месте.

Hasselblad H4D40 вроде 10го года выпуска, это уже не современная. Сравнили бы с фазовским iq180 они вроде как с 800кой ровесники. И матрица там уже почти СФ по размеру, а не тот огрызок в H4D40

Цитата:

от: rusmountains
Ок, посмотрим Sironar. Теперь глупый вопрос, Вы часто повторяете, но что такое "блендирование" ?

блендирование == HDR?

Цитата:

от:Alexander Fedin

Ну, тема-то изначально предполагала цель выяснения совершенно рациональных вещей: является ли современная полнокадровая цифровая камера заменой современной же среднеформатной цифровой камере по показателям характеристик изображения

Подробнее

Является. Точка. Велкам в дигитальный форум.

[quot]8 бит на канал даёт 256 значений интенсивности цвета, к то время как даже 14 бит на канал даёт уже 16384 различных значений. Возведите эти числа в куб и получите количество итоговых цветов, которые будут захвачены из оригинального изображения в том или ином случае.
То, что Вы озвучили, - это примерно то же самое, что снимать сразу в jpeg с внутрикамерной "некоторой обработкой кривыми".
Отличия в количестве информации (читай - качестве картинки) между RAW-файлом и JPG-файлом обычно видны невооружённым глазом.[/quot]
Вы вроде как возражаете мне, но я не понял, в чем возражение. Я согласен, что для захвата сцены нужна большая битность ( выражаясь аналогово: большое тональное разрешение). Пленка с этим справляется без участия цифровых процессов. Проявка пленки выполняет ту же функцию, что и процесс конвертации RAW - скрытое изображение принимает видимую форму. Именно для этого процесса нам и нужно большое тональное разрешение.
Внутрикамерный джипег - это работа камерного RAW конвертора. Принципиально он ничем не отличается от конвертора в компе, только наворотов меньше, но и он может дать отличную картинку. Например джипег с 5D MarkII несравненно качественней, чем любое изображение, полученное на 20D с RAW. Все дело в изначально более качественном захвате.
На пленку снимают ради качественного захвата. Захват совершен, картинка проявлена, работа сделана - а сканер просто снимает готовую картинку для ее печати в 8 бит. Готовая картинка уже не требует такого тонального разрешения, как захват сцены. Ей нужно именно то тональное разрешение, котороые мы испольуем при печати, а это 8 бит. Однако для хорошей оцифровки необходим режим сканирования с вдвое большим, а лучше с вчетверо большим числом возможных полутонов. То есть, чтобы точно расставить нужные нам 256 градаций, нужно сканировать канал с тональным разрешением разрешением минимум 512 (9 бит) или еще лучше с 1024 градаций (10 бит). При 10 битах каждые 4 соседних полутона усредняются в один.

Цитата:

от: Петр
Является. Точка. Велкам в дигитальный форум.

+100

Цитата:

от: Петр
Является. Точка. Велкам в дигитальный форум.

злобные пленочники

Цитата:

от:Alexander Fedin
Знаете, как сделано в ФФ камерах уменьшение шума при долгой выдержке? Снимают темноту столько же времени, сколько шла съемка изображения. А потом эту "темноту" вычитают из изображения как шум.
Конечно, для решения в лоб, Вы, вероятно, правы со своими 96 дБ. Но практически всегда существуют другие решения.

Подробнее

Вычитание шума - это полезная программа, но она не имеет никакого отношения к отношению сигнал/шум физического пикселя. А именно оно является определяющим для тонального разрешения снимка. Уровень шума не должен превышать минимальную разницу яркостей между соседними полутонами в канале. Если превышает, то их нельзя будет различить и толку от такой битности никакого.