от: Alexander Fedin
Вот, полюбуйтесь:
" class='link-forum-post' target="_blank">https://foto.ru/forums/topics/668657&page=1#listStart[/quote]
Тема о выборе между двумя сканерами. Чем любоваться то?
Тема закрыта
Неумозрительное сравнение цифровых среднеформатной и полнокадровой камер
Всего 827 сообщ.
|
Показаны 461 - 480
Re[Alexander Fedin]:
Re[rusmountains]:
Я не стою горой за плёнку, мне просто не хочется возиться со всякими там цветовыми профилями, кривыми, уровнями и прочим. Я когда сделал первые отпечатки с портры, я понял, что для хорошего скинтона, живого взгляда, отличной детализации и проработки текстур кожи, ткани и других предметов можно просто отснять ролик плёнки, выбрать нужные кадры и отдать его на оптическую печать, а не сидеть часами за компьютером, а потом ещё и печатать цветопробы. Я не спорю, что на цифре портрет получается прямо таки хуже, просто мне на плёнке его получить гораздо проще. Если бы был такой цифровой фотоаппарат, который можно было бы просто подключить к принтеру и сразу получить принт, сопоставимый с оптическим отпечатком со СФ, то я за такую камеру.
Re[Ronald]:
от: Ronald
Меня - никто. Вы готовые файлы в печать с какой глубиной цвета сдаете?
Я не сдаю. Я сам печатаю. И у современных большеформатных принтеров (типа Эпсон 7900), есть опция 16-битного вывода на печать. Вот, в 16 битах и вывожу
Re[ARNIGIUS]:
от:ARNIGIUS
Я не стою горой за плёнку, мне просто не хочется возиться со всякими там цветовыми профилями, кривыми, уровнями и прочим. Я когда сделал первые отпечатки с портры, я понял, что для хорошего скинтона, живого взгляда, отличной детализации и проработки текстур кожи, ткани и других предметов можно просто отснять ролик плёнки, выбрать нужные кадры и отдать его на оптическую печать, а не сидеть часами за компьютером, а потом ещё и печатать цветопробы. Я не спорю, что на цифре портрет получается прямо таки хуже, просто мне на плёнке его получить гораздо проще. Если бы был такой цифровой фотоаппарат, который можно было бы просто подключить к принтеру и сразу получить принт, сопоставимый с оптическим отпечатком со СФ, то я за такую камеру.Подробнее
Ну вообще-то у Д800 рав вполне себе распечатываем сразу после конвертора. Цветопробы характерны и для ручной печати, это просто специфика получения хорошего отпечатка под вкус заказчика. В общем возни одинаково и уже не так много и там и там. Почему считаю пленку более предпочительнее для портрета именно потому что она мягче, мягче цвет, мягче полутона, меньше резкости при довольно контрастной картинк в целом. Циферь почти всегда на мой вкус приходится софтить в портрете. Ну да ладно, фиг с ней с пленкой. Я люблю и пленку тоже. Вообще всеяден на сегодня. Вопрос в задники против Д800Е и его аналогов. Нужен ли СФ задник с размером картинки больше чем у Д800Е в обычной фотоработе, так ли нужна CCD и эти 16 бит о которых говорится ? Много ли дает увеличение размера матрицы до 645го ?
Re[il96]:
от:il96
О каких 14 или 16 бит на канал идёт речь? Реальных или заявленных? Сие физически невозможно.
Это результат обработки первичного сигнала с матрицы после усреднения и подавления шумов и пемех различного происхождения и пр.
16-ти битный сигнал такая же липа, как и контрастность ЖКИ монитора 100000:1.Подробнее
согласен. примечателен тот факт, что уже на 8-битных мониторах хорошо заметна разница в качестве цветопередачи между старыми 12-битными зеркалками и новыми 14-битными. Значит, увеличение тонального разрешения между новым и старым поколением все-же наличествует. Другое дело, что старые 12 были такой же липой, как и новые 14.
Каждая отдельная ячейка сенсора Canon, может быть и способна различить 12 бит по яркости (4096 градаций яркости), но это не значит, что байер даст 12 бит на каждый канал после интерполяции цвета. Потеря там довольно существенная.
Думаю, в реальности, после интерполяции и пересчетов в конверторе, на выходе конвертора от 12 липовых бит не остается даже 8 бит на канал реального тонального разрешения.
Re[rusmountains]:
Если попытаться ответить на основной вопрос, то менять D800 на камеру с матрицей 33х44 я думаю не стоит, если специфика работы не требует чего-то особенного, что есть СФ камере и этого нет у никона, например кто-то не сможет жить без тру фокуса на последнем хасселе, либо это может быть требование заказчика. Отдельный задник необходим, я считаю, тем, кому нужно управлять перспективой и плоскостью фокусировки, если снимать натюрморты, пейзажи и архитектуру, то выигрыш перед зеркалкой будет, притом качественный. А в обычной съёмке, я бы не хотел таскать с собой цифровую СФ камеру, пусть у неё и будет небольшой выигрыш в картинке.
Ну а если уж перфекционизм не даёт покоя, то СФ задник всё равно не поможет, нужно сразу брать 8х10 и делать с него контакты. Вот тогда-то и может прийти успокоение и осознание того, что лучше уже некуда!
Ну а если уж перфекционизм не даёт покоя, то СФ задник всё равно не поможет, нужно сразу брать 8х10 и делать с него контакты. Вот тогда-то и может прийти успокоение и осознание того, что лучше уже некуда!
Re[Ronald]:
Я бы уточнил - существенно улучшились методы обработки.
Re[Hlop]:
от: Hlop
Я не сдаю. Я сам печатаю. И у современных большеформатных принтеров (типа Эпсон 7900), есть опция 16-битного вывода на печать. Вот, в 16 битах и вывожу
Хоть в 128 битах выводите, после 10 битов ничего это не даст. Человеческий глаз, по некоторым данным, все-же способен различить около 1000 градаций серого (10 бит), поэтому делать просмотровые устройства и печать с глубиной более 10 бит на канал смысла не имеет....если, конечно, это честные 30 бит, а не очередная липа. Маркетологи окружили нас цифрами, которые не соответствуют своей сути и которые надо занижать раза в два, чтобы придти к реальным параметрам устройства.
Дает ли Ваш принтер четко дифферинцируемых денситомтером 1000 градаций по каналу на бумаге с максимумом 2.5 D?
Ежели дает, то есть смысл скармливать ему файлы с тональным разрешением свыше 8 бит, но только если столь высокое тональное разрешение действительно на файлах имеется. А то ведь что угодно можно перевести в 16 бит, даже "черный квадрат" Малевича. Толку то что?
Содержат ли ваши файлы реально использованные 10 бит тонального разрешения? С БФ может быть и содержат, да и то, при увеличении не более 3-4х.
Re[ARNIGIUS]:
Довольно давно мой приятель купил Никон Ф5, как он только появился, для съёмки птиц и мелких зверушек. До этого снимали растения и ландшафты на БФ и СФ (требования полиграфии).
Я спросил:"Ну и как?". "Мыльница дорогая, большая и тяжёлая!" -был ответ Несмотря на пренебрежительное отношение несколько приличных работ у него были сняты именно Никоном. В этом разделе фотографии и не только в нём УФ однозначно имеет преимущества перед бОльшими форматами.
Аналогично и с "цифрой".
Я спросил:"Ну и как?". "Мыльница дорогая, большая и тяжёлая!" -был ответ Несмотря на пренебрежительное отношение несколько приличных работ у него были сняты именно Никоном. В этом разделе фотографии и не только в нём УФ однозначно имеет преимущества перед бОльшими форматами.
Аналогично и с "цифрой".
Re[Ronald]:
от: Ronald
Маркетологи окружили нас цифрами, которые не соответствуют своей сути и которые надо занижать раза в два, чтобы придти к реальным параметрам устройства.
Это здесь традиция такая. То, что не знаем или не можем обьяснить, валим на маркетинг. Мол, эти мракобесы нам моск пудрят, а потом выносят. Только, если бы это был маркетинг, эту опцию выставили бы на самое центральное место, а так до нее еще и докопаться нужно
Re[Hlop]:
Там пока правит бал разрешение.
Re[il96]:
Там где нужна оперативность, быстрота и дальнобойность естественно УФ и кропы разные рулят, хотя бы потому, что на другие камеры это снять крайне затруднительно либо вообще невозможно. Ну а репортёрам вообще хорошо бы иметь камеры с 3G модулем, что бы сразу в редакцию!
Каждому направлению в фотографии свою камеру!
Каждому направлению в фотографии свою камеру!
Re[il96]:
от: il96
Я бы уточнил - существенно улучшились методы обработки.
Я сам сразу заметил, на том же конверторе, что новая 14-битная камера дает более чистый цвет. Так что очевидно, что оцифровка стала более точной, хотя цифрам не соответствует.
Но речь идет о 16 битных задниках, которых на свете не существует и существовать не может, разве что в ванне с жидким гелием в какой-нибудь экспериментальной лаборатории.
Аргументирую:
1)Пиксель не может выдавать тональное разрешение, соответствующее 16 битной точности оцифровки. Объясню почему:
У каждого пикселя такой матрицы должно быть отношение сигнал/шум порядка 2^16, т.е. 65536. Это выше 96 дБ! Я не специалист по полупроводникам, но подозреваю, что такое соотношение невозможно для фотодиода столь малого размера при рабочих температирах, доходящих до 70 градусов по Цельсию.
2) Байерская интерполяция дает по трем каналам тональное разрешение, которое значительно ниже, чем тональное разрешение каждого отдельного пикселя. Насколько ниже - можно подсчитать математически.
Re[Hlop]:
от:Hlop
Это здесь традиция такая. То, что не знаем или не можем обьяснить, валим на маркетинг. Мол, эти мракобесы нам моск пудрят, а потом выносят. Только, если бы это был маркетинг, эту опцию выставили бы на самое центральное место, а так до нее еще и докопаться нужноПодробнее
Ну, традиция не традиция, но я, например, еще не видел внятных доказательств реальной пользы выходных данных больше 8 бит на канал... пользы именно в отображении... вот положили перед мной два снимка один 8 бит на канал, другой 16... и где мне смотреть? можете показать?
Например Илья Борг на своей лекции так же уделяет внимание, что есть технические стопы (сигнал от шума как то отделен - это стоп), а есть фотографические (когда смотрят что там в этом стопе - "это месиво какое то", оно нам ни чего не дает)
При этом я сторонник того, что обрабатывать изображение нужно в максимально точных значениях, лучше с плавающей точкой... там понятно...
ПС: про 16 бит СФ (с блога Алексея Тутубалина) : http://blog.lexa.ru/2012/08/26/o_16_bitnykh_tsifrozadnikakh.html
Re[Alexander Fedin]:
Товарищи! Мне, кажется, тут каждый говорит на своём языке, поэтому никто никого не поймёт, и, тем более, ничего не докажет (а надо ли?). Фотография это не биты и не пиксели, поэтому я считаю что от фототрадиций ни в коем случае нельзя отказываться, и сравнивать надо отпечатки, а не сканы с равами на компе (в лучшем случае). Ведь когда вы хотите насладиться Рембрандтом, вы идете в музей, а не на яндекс картинки? Напечатанное фото и картинка на экране очень сильно отличаются. К таким боянистым вопросам, какие подняты в этой теме, если рассматривать их всерьёз, требуется подход с разных сторон.
Тут следует провести аналогию с другими современными творческими деятельностями. С приходом массовости и больших денег в фотографию, да и любое искусство, последнее очень сильно теряет в творческом плане. Так происходит и в музыке, и в литературе, слава Богу, что живопись это вроде пока не затронуло. Литература мельчает, посмотрите, что популярно сейчас: в лучшем случае это какой-нибудь Мураками, а в так это невзрачные детективные писульки, и дешевые романы. Сопоставимо ли это, скажем с Фаустом Гёте (Zwei Seelen wohnen, achfin meiner Brust), или с Игрой в бисер Германа Гессе, например по глубине образов, сюжету, наличию аллегорий, метафор, и другим литературным изыскам? В музыке всё ещё хуже. Если отбросить гениев классической музыки, и сравнить современную «музыку», скажем с музыкой советского периода, то тут тоже всё однозначно. Недавно от одного юнца узнал что рэп, это музыка не для каждого, со смыслом. Ну-ну, любители Галича и Окуджавы, наверное, и спорить не будут.
Тоже происходит и в фотографии: теряется смысл фотографии, лавинно падает средний уровень фотомастерства, вместе с этим падают и запросы потребителей. Да что там говорить, даже в этой теме сравнивают не фотографии и впечатления от них, а цифры. СФ и БФ нужен в подавляющем большинстве случаев только самому фотографу. Обывателю же средний формат не нужен, ни цифра, ни плёнка (спасибо менеджерам), в отличие от 35мм, это данность, он не видит разницы. Поэтому и фотограф, чтобы заработать на хлеб с маслом, вряд ли купит цифроСФ; D800 и отбить легче, и поудобней он. А то, что он чем-то уступает СФ, так ведь на снимке этого никто и не заметит. Как говориться, если (мне, потребителю) не видно разницы, то зачем платить больше? Другое дело плёночники, наверняка, почти все до упора будут снимать на пленку, т.к. здесь есть не только денежная подоплека, но и своя философия и традиции.
Тут следует провести аналогию с другими современными творческими деятельностями. С приходом массовости и больших денег в фотографию, да и любое искусство, последнее очень сильно теряет в творческом плане. Так происходит и в музыке, и в литературе, слава Богу, что живопись это вроде пока не затронуло. Литература мельчает, посмотрите, что популярно сейчас: в лучшем случае это какой-нибудь Мураками, а в так это невзрачные детективные писульки, и дешевые романы. Сопоставимо ли это, скажем с Фаустом Гёте (Zwei Seelen wohnen, achfin meiner Brust), или с Игрой в бисер Германа Гессе, например по глубине образов, сюжету, наличию аллегорий, метафор, и другим литературным изыскам? В музыке всё ещё хуже. Если отбросить гениев классической музыки, и сравнить современную «музыку», скажем с музыкой советского периода, то тут тоже всё однозначно. Недавно от одного юнца узнал что рэп, это музыка не для каждого, со смыслом. Ну-ну, любители Галича и Окуджавы, наверное, и спорить не будут.
Тоже происходит и в фотографии: теряется смысл фотографии, лавинно падает средний уровень фотомастерства, вместе с этим падают и запросы потребителей. Да что там говорить, даже в этой теме сравнивают не фотографии и впечатления от них, а цифры. СФ и БФ нужен в подавляющем большинстве случаев только самому фотографу. Обывателю же средний формат не нужен, ни цифра, ни плёнка (спасибо менеджерам), в отличие от 35мм, это данность, он не видит разницы. Поэтому и фотограф, чтобы заработать на хлеб с маслом, вряд ли купит цифроСФ; D800 и отбить легче, и поудобней он. А то, что он чем-то уступает СФ, так ведь на снимке этого никто и не заметит. Как говориться, если (мне, потребителю) не видно разницы, то зачем платить больше? Другое дело плёночники, наверняка, почти все до упора будут снимать на пленку, т.к. здесь есть не только денежная подоплека, но и своя философия и традиции.
Re[Hlop]:
от:Hlop
Это здесь традиция такая. То, что не знаем или не можем обьяснить, валим на маркетинг. Мол, эти мракобесы нам моск пудрят, а потом выносят. Только, если бы это был маркетинг, эту опцию выставили бы на самое центральное место, а так до нее еще и докопаться нужноПодробнее
Дак маркетологи нам и не врут. Там действительно идет оцифровка с точностью 16 бит. Все любят большие числа - получайте числа побольше, чтоб душа успокоилась и была уверенность, что ты купил самую крутую вещь. Что эта битность означает в действительности, я описал в предыдущем сообщении. :)
Re[rusmountains]:
.....как таковая СФ пленка уже не нужна.....ну если Вам она уже не нужна ( в чем я и не сомниваюсь), что Вы хотите доказать тем людям которые знают зачем она им нужна и видят разницу?
Re[gapik]:
от:gapik
Ну, традиция не традиция, но я, например, еще не видел внятных доказательств реальной пользы выходных данных больше 8 бит на канал... пользы именно в отображении... вот положили перед мной два снимка один 8 бит на канал, другой 16... и где мне смотреть? можете показать?Подробнее
Когда они лежат, показать невозможно, а вот когда вы делаете преобразования, если файл 8-битный, то видно, как гистограмма превращается в гребенку, при даже мнимальных преобразованиях, а с 16-битными файлами такого не происходит. А вывод на печать, это преобразование из одного гамута в другой и чем больше информации есть в наличии, тем лучше. Я где-то когда-то читал (источник сейчас не вспомню), что даже если вы собираетесь работать с имеющимся 8-битным изображением, для преобразований полезно его перевести в 16 бит, а потом уже издеваться над файлом.
Re[Hlop]:
от: Hlop
Когда они лежат, показать невозможно, а вот когда вы делаете преобразования...
ну так переведите свои 8 бит, в float и вперед к преобразованиям...
еще раз, когда мы начинаем изгаляться над картинкой - там да, повысь точность!! но это мы всегда можем сделать...
Re[Ronald]:
от: Ronald
Все любят большие числа - получайте числа побольше, чтоб душа успокоилась и была уверенность, что ты купил самую крутую вещь.
Совершеннейшая глупость, причем сказанная абсолютно безапеляционно. Я принтер выбирал не по бОльшим числам, а смотрел как он печатает, приходил к дилерам со своими файлами и сравнивал несколько принтеров. В итоге, взял тот, что лучше печатает, а не тот у которого характеристики лучше на бумажке
