Немцы против Японцев и будущее LF-оптики - продолжение ветки «выбор 120mm объектива на формат 5x7»

Вы меня не поняли, как и ДМБ тоже. Я про то говорю, что маленькие и очень удобные для полевых условий объективы серии "А", "С", "М" являют собой компромисс между качеством и удобством в пользу удобства. Конечно обычный плазмат с фокусным от 240 и больше будет просто огромен со всеми вытекающими последствиями, но речь я завёл чисто о качестве картинки, а не об удобстве использования. Допустим фотограф возит своё оборудование на авто и для радиальных вылазок использует пару мощных штативов плюс могучий Синар. Тогда он может без шевелёнки снимать самыми крупными плазматами, например 480мм, 800мм или 1100мм. Зрителю всё равно чем снимал фотограф. А также по фотографии не видно, удобно ему было или не очень. Самое главное это качество изображения. Можно до потери пульса нахваливать компактные серии объективов, но если качество картинки при этом ухудшается, то для кого-то это может быть важно.

Забыл добавить, что сравнение в данном случае не "японцы против немцев", а "малоразмерные длиннофокусные объективы против светосильных плазматов" по критерию качества картинки. Как не добивался ДМБ, что такое сравнение некорректно, но я всё равно "сравнил".

Цитата:

от:eduard
Вы меня не поняли, как и ДМБ тоже. Я про то говорю, что маленькие и очень удобные для полевых условий объективы серии "А", "С", "М" являют собой компромисс между качеством и удобством в пользу удобства.[/quot]
Вы упорно не читаете написанное Вам и не хотите понимать ответы. Фуджи А - это не компромисс, это специальные полу-копировальные полу-макро объективы довольно жёсткие и хорошо передающие структуру. Все копировальные объективы делают несветосильными и не борются за высокохудожественную аберрацию, там совсем другие приоритеты. Но не всё так плохо, я много раз снимал пейзаж параллельно на Фуджинон А и светосильные плазматы Sironar S и Фуджиноны W и CMW, в результате очень часто оставлял кадры именно с Фуджинона А. Теперь я уже заранее знаю каким объективом какой сюжет лучше снимать. Нет единого лучшего и самого красивого объектива на все случаи жизни. Ещё сложнее с ч/б, кадры с копировального G-Кларона оптимизированного для масштаба 1:1 выглядят зачастую гораздо художественней и симпатичнее, чем со светосильного аналога по фокусного, при этом имеют ещё и большее покрытие кадра.
[quot] Тогда он может без шевелёнки снимать самыми крупными плазматами, например 480мм, 800мм или 1100мм. Зрителю всё равно чем снимал фотограф. А также по фотографии не видно, удобно ему было или не очень.

Подробнее

Внимательно читаем мой ответ: "длиннее громадного Сиронара S 360мм нет". Самый длинный объектив Сиронар S имеет фокусное расстояние 360мм. Повторяю вопрос - с какими крупными Сиронарами S Вы собрались сравнивать более мелкие объективы в фокусах "480мм, 800мм или 1100мм"? Зрителю всё равно чем снимал фотограф, но вот у фотографа получается фотографировать реальными, а не чисто гипотетическими объективами. Да и не сможет фотограф перевозить на своём личном автомобиле камеру для светосильного объектива 1100мм. Бессмысленно сравнивать снайперскую винтовку с трёхметровым Макаровым, не делают таких. Даже если бы делали, то вряд ли кто-нибудь вступил в бой с таким пистолетом, даже метровым Макаровым пользоваться бы не стали. Для реально снимающего БФ фотографа Ваши предложения об использовании светосильных монтров выглядят не менее загадочно.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
В качестве полевого штатника 13х18 (5х7) лучшим, к слову, будет Fuji 9/240, а не предложенный вами.

А Вы то откуда это знаете? Вы когда нибудь сделали хоть один кадр этим форматом? Я использую в работе форматы от 4х5 до 8х10, но многие годы основным у меня был именно 5х7 и сейчас снова он у меня становится основным. Фуджинон А 240мм у меня очень давно и, насколько могу судить, намного раньше чем у других фотографов в России (и многим его рекомендовал) и знаю я его чрезвычайно хорошо, он у меня всегда в рюкзаке с комплектом 4х5. Использовал я его и на 5х7, но могу рекомендовать его исключительно для ч/б и лёгкого комплекта типа Нагаоки 5х7 весом 1.6кг. Диаметр качественного изображения для цвета составляет порядка 240мм (совсем точно по памяти не напишу, но данные на мформате приводил), что крайне мало и всего на три сантиметра превышает диагональ кадра 5х7/13х18. Кроме того на этом фокусном предпочтительнее объектив с большей пластичностью, а вот немного более длинный лучше иметь хорошо передающим фактуру. Специально для 5х7 и был куплен Фуджинон А 360мм, а Фуджинон А 240мм отлично используется на 4х5.
Я знаю, что у Вас из БФ оптики есть древние Ангулон и Конвертабля и что Вы их безумно любите. Но мне так не повезло в жизни, что пришлось попробовать и остальные выпускавшиеся объективы, поэтому я Вашими объективами не снимаю. Вы чистый теоретик, но я информацию, в том числе и официальную, от производителей всерьёз не воспринимаю. Когда именитая фирма не может сосчитать число групп линз в объективе, измерить фокусное расстояние, вес объектива или диаметр фильтра, то понимаешь, что со всем нужно разбираться лично. Замечу, что ни одна фирма никогда не публикует реальных измеренных характеристик объективов и реальных MTF графиков, всегда только теоретические расчётные данные от конструкторов. Центрофильтры также практически всегда подбираются от балды, зачастую рекомендуются и выпускаются явно с недостаточной кратностью из маркетинговых соображений.

ЗЫ. Глупые мифы доминируют и на Западе, такова природа обывателя, но там они всё-таки повменяемее наших будут. По крайней мере, Штатовские БФ фотографы. Несмотря на наличие информации практически только от Кэрри, которую тот собирал по крупицам, объективы Фуджи используются очень часто. И не только пейзажистами, но и портретистами. Например, большинство БФ портретов Ричарда Аведона было снято именно Фуджиноном. Информации о Никкорах было больше, но несопоставимо меньше, чем от Шнайдера и Роденштока, но Никон также используется очень многими ведущими фотографами. Вопрос стоимости ими не обсуждается, это небольшая часть трат на съёмку. Частоту использования объективов можно прикинуть по идущему опросу:
http://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?t=58206
там есть фотографы с отравленным мифами сознанием, но есть и вменяемые. использующие оптимальную для них оптику.

Цитата:

от: Dim.ka
вы говорите, что на одном штативе не получиться снять без шевеленки, а на фуджиноне 450 ф12.5 (вес 270 грамм) всё будет пристойно

Не так. Я говорил, что при использовании Гитзо пятой серии и правильной процедуры съёмки в штилевую погоду есть шанс получить резкий кадр. В штиль с Никкором М 450мм максимум что мне удалось достичь на очень жёсткой Арке 8х10 - это выбрасывание только трёх слайдов из четырёх при относительно коротких выдержках. Это весьма накладно. Но два штатива не во всех местах поставишь, особенно где я снимаю. При использовании Фуджи момент инерции камеры уменьшается практически в два раза на полевой камере, а вибрация от затвора становится несопоставимо меньше. Попробуйте дома установить с большим растяжением камеру, положить на неё лазер, направленный на экран в нескольких метрах, а затем устанавливать объективы в разных затворах и пощёлкать ими. Многие вопросы отпадут сразу. У Фуджи С 450мм довольно большая кривизна поля, но для 4х5 и 5х7 это проявляться практически не будет, ибо можно будет чуток тилтануть/свингануть при существенных подвижках.

Цитата:

от: ДМБ
Попробуйте дома установить с большим растяжением камеру, положить на неё лазер, направленный на экран в нескольких метрах, а затем устанавливать объективы в разных затворах и пощёлкать ими.

Пробовал. Причем дважды. Но не на полных растяжениях, а на рабочих. Ставил лазерный уровень Hammer на расстоянии 4 м от стены. Результат: ни малейшего шевеления ни на одной из выдержек. Правда, фокусы всего лишь 90, 120 и 180.

[quot]Каждый объектив работает в сборе и отдельно по второй шкале диафрагм любым из компонентов. Дает ими совершенно полноценное и именно пластичное изображение.[/quot]
Юрий, вам не надоело фантазировать :?:
Во первых не любым, а только задним линзблоком, учите мат часть и читайте внимательно, что пишет Шнайдер в своих проспектах. Вторая шкала диафрагм именно для него размечена, а не для любой из половинок. Во вторых, качество картинки при этом (работа одной половинкой) деградирует на столько, что смотреть на результаты без слез невозможно. Утверждать, что подобная метода дает совершенно полноценное и именно пластичное изображение, может только человек который «слаще морковки» ничего не пробовал.

Проверить это легко на любом плазмате, который имеется в наличии, как на древнем, так и на самом современном от любого производителя. Легендарный «двойной шнайдер» для этого совсем не требуется. Плазмат – он и в африке плазмат, хоть от Шнайдера хоть от Никона.

Предполагаю, что для большинства современных юзеров ЛФ формата снимающих на слайд подобное мало приемлемо, по причине катастрофического ухудшения качества по резкости, а жуткая хроматика видна по всему полю даже невооруженным взглядом. Единственное разумное применение данной методы годится только для ч/б, и именно поэтому с появлением на рынке в те стародавние времена цветных материалов достойного качества, Шнайдер прекратил эти старомодные игрища с разметкой на две шкалы для двух половинок.
Это, решение подойдет, наверное, тем, кто не в состоянии добавить себе в линейку нормальный дополнительный плазмат нужного фокусного расстояния и снимает исключительно ч\б. Для слайда, это решение (обойтись малой кровью поимев два в одном вместо двух), имхо мало приемлемо. Хотя каждый сам себе барин и принимать решение должен самостоятельно.
[quot]Каждый из этих объективов работает отдельным компонетнтом, удваивая свое фокусное расстояние.[/quot]
Специально для вас, повторю еще раз, сказанное вам раньше. Любой плазмат как современный так и древний легко работает в режиме два в одном. Разметить дополнительную шкалу диафрагм для одного линзблока не составит труда любому вменяемому фотографу. Покупать для этих эксперементов древний шнайдер совершенно не обязательно.
[quot]В качестве полевого штатника 13х18 (5х7) лучшим, к слову, будет Fuji 9/240, а не предложенный вами.[/quot]
Для того чтобы это утверждать, надо попробовать не только Fuji 9/240 но и Fuji 6,3/250, а еще лучше и Fuji 6,7/250 в том числе. Вы их пробовали в реальной работе на формате 5х7 или только на картинках сравнивали??? Следует заметить, что Fuji 9/240 весьма специфичен по картинке и нравится не всем. Fuji 6,3/250 и Fuji 6,7/250 тоже несколько отличаются.
[quot]Для любознательный людей, которые хотят исторически достоверно составить свое собственное представление о происхождении "достижений" Nikon-а ( и Fuji ) прошу посмотреть тут:[/quot]
Какое отношение все ваши ссылки имеют к достижениям Nikon и Fuji для меня осталось загадкой. Относительно исторической достоверности повторю еще раз сказанное раньше. Если так рассуждать, то тогда все современные ширики (в том числе Биогон и Супер ангулон) - копии Руссаров, а все Грандагоны Роденштока жалкие копии Супер ангулонов Шнайдера… все современные самолеты - копии самолета братьев Райт… все современные ракеты - копии аппаратов Вернер фон Брауна…буквально все…

[quot]Пробовал. Причем дважды. Но не на полных растяжениях, а на рабочих. Ставил лазерный уровень Hammer на расстоянии 4 м от стены. Результат: ни малейшего шевеления ни на одной из выдержек. Правда, фокусы всего лишь 90, 120 и 180. [/quot]



Прошу прощения.... что вмешиваюсь. Мне кажется, значительная подпитка дискуссии и разных "наездов" заключается в недопонимании контекста обсуждения.

К примеру, ДМБ предлагал проверку лазером для сравнения колебаний от Никкора-М 450 мм (затвор Копал-3), в сравнении с Фуджиноном С 450 мм (Копал 1). И это была его иллюстрация вопроса предпочтений в части длиннофокусников, ответ именно для этих условий применения. Вы сейчас, Алексей, ему фактически возражаете (?) апеллируя к своему опыту короткофокусной оптики и затворов не более Копала-1. Другими словами, никакого противоречия реально нет. Но текст интонационно можно читать как возражающий выводам ДМБ. А это лишний огонь в копилку споров.

 

 

Да, Вы правы. Беру свои слова назад -- действительно, не в тему.

ДМБ.
Вот - написали вы мне много. Я пытаюсь вникнуть, про что? И у меня не получается... ;)
Вы согласны со мной, что Fujinon A9/240 идеальный полевой штатник на 13х18? Похоже, что да? Он, одновременно, еще и замечательный макрообъектив.
Зачем вы пишете мне, про то, что у вас он появился у одного из первых в России? Это от скромности? Даже если так, то что из этого следует? Не улавливаю направления мысли. А у тех, у кого он не появился - что? Все должно быть хуже вас?
Зачем вам спрашивать, откуда я знаю про этот инструмент? С чего вы решили, что у меня только старая оптика? Я написал правильные вещи? Для чего вам обсуждать мои форматы? Вы пишите по делу. Предметно. А про самих себя тут говорить, кажется, не очень к месту. Мы не на сайте знакомств.
Много слов ни о чем...
Попробуйте почитать собственные тексты отстраненным взглядом. Они производят впечатление плохо взвешенных эмоциональных импровизаций. Вы сам себя ставите в неловкое положение. И потом сам вынуждены объяснять то, чего, очевидно, не собирались сказать.
Если персонально у вас с одних объективов что-то получается иначе, чем с других, это вовсе не значит, что объективы эти лучше или хуже. Это только значит, что так получилось у вас. И не инструмент в этом виноват. Причина не в оптике. Причина - ваше умение или не умение. Ваши личные впечатления - это не критерий. И делать на их основе заявления вселенского значения и величины - это, простите, не серьезно. Не делает вам почета... Как хотите...
ВЫ правда серьезно думаете, что на ведущих немецких фирмах работают люди, которые не в силах разобраться, хорошо ли они делают оптику большого формата?

наслаждаюсь

Это просто праздник какой-то! Вам Александр, не к ночи будь помянут, Лузан, случайно не родственник?

Цитата:

от: A_Makarov
Это просто праздник какой-то! Вам Александр, не к ночи будь помянут, Лузан, случайно не родственник?

Забавно, не у одного меня такая мысля возникла. :D

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Я пытаюсь вникнуть, про что? И у меня не получается... [/quot]
Я и остальные страдают от этого гораздо больше, чем Вы.
[quot]Вы согласны со мной, что Fujinon A9/240 идеальный полевой штатник на 13х18? Похоже, что да?[/quot]
Это ж надо так постараться понять... Я написал, что основываясь на паспортных данных, пробовал использовать его на формате 5х7, но для обычной съёмки на цвет отказался полностью, ибо запас в полсантиметра от угла кадра до края области качественного покрытия чрезвычайно мал для 5х7. Использование жёсткого макрообъектива как штатника тоже не является лучшим решением для подавляющего числа БФ фотографов. Если всё написаное является для Вас безусловным подтверждением идеальности А 240мм как штатника, то пусть кто-нибудь попробует для Вас перевести мои доводы.
Если честно, Юрий, то Ваши сообщения типа "Цветные полосы на оправах различают серии оптики (Роденштока) по классу. Белые-базовые схемы. Пурпурные - самые сложные и дорогие. Самые качественные на сегодня. Это НЕ фасон и НЕ декор." ввергают меня в полнейший ступор. Человек, интересующийся БФ хотя бы неделю, понимает, что это полнейшая бредятина. Такого невозможно найти даже в форумах домохозяек. Где Вы берёте всю эту хреновину, которой щедро делитесь с читателями форума? Очень обяжете, если сообщите, я буду ходить туда по субботам для поднятия настроения.
[quot]Зачем вы пишете мне, про то, что у вас он появился у одного из первых в России? Это от скромности? Даже если так, то что из этого следует? Не улавливаю направления мысли.[/quot]
Мысль тут простая, что использую я этот объектив очень давно, и поэтому прекрасно его знаю, познакомил с ним много фотографов, но никому не советовал, для цветной пейзажной съёмки. Вы же никогда им не снимали, ничего о нём не знаете, но при этом подставляете других фотографов, советуя им этот объектив как штатник на 5х7.
[quot]Это только значит, что так получилось у вас. И не инструмент в этом виноват. Причина не в оптике. Причина - ваше умение или не умение. Ваши личные впечатления - это не критерий. И делать на их основе заявления вселенского значения и величины - это, простите, не серьезно. Не делает вам почета... Как хотите...[/quot]
Когда на форматном слайде, снятом на жёстко установленной в двух точках на железобетоне камере, видна жуткая муть, чернота или вопиющие ХА, то можно не учитывать особые умения фотографа. Опять же, нескромно скажу, что по сравнению со многими другими фотографами с качеством у меня проблем нет.
[quot]ВЫ правда серьезно думаете, что на ведущих немецких фирмах работают люди, которые не в силах разобраться, хорошо ли они делают оптику большого формата?

Подробнее

Во-первых, никто не запрещает покупателям автомобилей (довольно сложного изделия) высказывать своё мнение или свои претензии к создателям этих автомобилей. Почему для производителей маленьких стекляшек нужно сделать особое исключение и замирать перед ними на задних лапках? Если для Вас это совершенно непостижимое чудо, то для меня - удачное или неудачное сочетание нескольких линз. Сейчас в пределах года работы одного хорошего специалиста.
Во-вторых, лучшие оптики в мире заняты серьёзным прибыльным делом (у того же Шнайдера клепают перископы для АПЛ), а на товары народного потребления не всегда хватает кадров.
В-третьих, реальные данные о созданных объективах никогда не доходят до потребителей, об этом я уже писал. Самый яркий пример - новейший объектив - Schneider Apo-Tele-Xenar Compact 11/350mm, в данных о котором враньём было абсолютно всё начиная от названия (на самом деле он Артар) и кончая диаметром резьбы светофильтра. Пардон, номер затвора был указан правильно.

Беда в том, что приходится тратить много слов на борьбу с мифами и нелепыми фантазиями. Очень уж не хочется допускать захламления мозгов начинающих снимать чудесным БФ. Но время тратится не на дело и обсуждение важных вопросов, а чёрт знает на что.

ДМБ - Хотелось бы, что бы весь ваш опыт был систематизирован и обобщён в книге, брошуре в файле - лишь бы был доступен и полезен. Когда всё это появится, проинформируйте - реально было бы очень интересно.

Цитата:

от: ДМБ
Вы упорно не читаете написанное Вам и не хотите понимать ответы.

А Вы упорно не хотите понимать вопрос и отвечаете не на конкретный вопрос, а на какой-то стереотипный, который уже давно в голове ДМБ приятно жужжит. Я же специально уточнил, что не сравниваю только сиронар, можно и в сторону шнайдера глянуть или фуджи. Разве нет плазматов 480, 1100мм? Ещё раз. Было бы неплохо рассматривать характеристики объективов для съёмки не только по критерию применимости в полевых условиях на одном штативе, но и по критерию наилучшего качества снимков в предположении наличия десяти штативов и чугунной камеры. Поэтому если у нас есть апо-симмар-л 480мм, то уже нельзя сказать, что фуджи 450 С является лучшим объективом этого фокусного расстояния. Просто политика обкакивания крупных плазматов настолько укоренилась на форуме благодаря Вам, что хотелось бы заострить на этом внимание и оставить пока вопросы удобства использования где нибудь за рамками, а рассматривать только нюансы цветопередачи, пластику, разрешение и прочие визуальные характеристики.

Цитата:

от:eduard
Разве нет плазматов 480, 1100мм?[/quot]
Есть плазматы. Пишу по памяти: Фуджинон А 24/1200мм, Симмар-S 9/9.4/480мм, Симмар-L 8.4/480мм, Сиронар N 8.4/9/480мм, Фуджинон CMW 8.4/450мм.
[quot]Ещё раз. Было бы неплохо рассматривать характеристики объективов для съёмки не только по критерию применимости в полевых условиях на одном штативе, но и по критерию наилучшего качества снимков в предположении наличия десяти штативов и чугунной камеры.[/quot]
А я всегда и расматриваю, и тестирую с применением "чугунной" камеры, бывают и неполевые удалённые съёмки. Лежат вот на полке чудесные монстры Шнайдер SS XL 210мм, Апо-Теле-Ксенар 800мм, Фуджинон CMW 450мм. Естественно, я сравнивал их с другими близкими по характеристикам объективами.
[quot] Поэтому если у нас есть апо-симмар-л 480мм, то уже нельзя сказать, что фуджи 450 С является лучшим объективом этого фокусного расстояния.[/quot]
Постановка вопроса столь же безумна, как и сравнение японцев с германцами или сравнение карьерных самосвалов со спорткарами. Всё что всегда писал я или Илья, это то, что сочетание характеристик Фуджинона С 450мм уникально и бесценно для полевой съёмки. Не может быть лучшего объектива по всем характеристикам сразу (в том числе и по светорассеиванию), есть наиболее подходящие для конкретного применения. Если нужен светлый объектив с хорошим покрытием, а его весовые параметры, параметры компендиума, фильтров и пр. совершенно не волнуют, то берёте соответственно светосильный плазмат. Если есть ограничивающие факторы (или в большинстве случаев здравый смысл), то выбираем из других объективов. Это как-то отдельно нужно было пояснять?
[quot]Просто политика обкакивания крупных плазматов настолько укоренилась на форуме благодаря Вам, что хотелось бы заострить на этом внимание

Подробнее

Ну вот Вы и заострили. Чтобы острота не потерялась очень советую привести примеры обкакивания крупных плазматов хоть кем-нибудь. Раз эта "политика" укоренилась, то найти труда не составит. Я снимал крупными плазматами, люблю их (для конкретных применений), а Фуджинон CMW 450мм - просто песня, но, к сожалению, купить его сейчас малореально. Очень интересно было бы почитать мои огульные охаивания больших плазматов без учёта конкретных условий использования объектива.
Жду.

[quot] Очень интересно было бы почитать мои огульные охаивания больших плазматов без учёта конкретных условий использования объектива.Жду.[/quot]
А Вы можете хоть на секунду представить себе результат работы объектива без учёта конкретных условий использования объектива и ещё на минуту абстрагироваться от этих условий чтобы написать ответ. Эта ветка форума показала, что добится этого от Вас прямо скажем задача не простая.
[quot] Если нужен светлый объектив с хорошим покрытием, а его весовые параметры, параметры компендиума, фильтров и пр. совершенно не волнуют, то берёте соответственно светосильный плазмат. Это как-то отдельно нужно было пояснять? [/quot]
Конечно! Представьте себе, об этом если и писали, то на два порядка меньше хвалебных опусов малюсеньким фуджинонам. Так значит Вы всё таки признаёте, что светосильный плазмат будет лучше по качеству картинки?
[quot] Есть плазматы. Пишу по памяти: Фуджинон А 24/1200мм, Симмар-S 9/9.4/480мм, Симмар-L 8.4/480мм, Сиронар N 8.4/9/480мм, Фуджинон CMW 8.4/450мм. [/quot]
Я почему-то записал в плазматы фаин арты, это неправильно конечно, но сути сравнения не меняет.

PS: Сам я вроде не собираюсь закупаться двухкилограмовыми линзами, но качество таких объективов нужно обсуждать, мало ли.

Цитата:

от:eduard
А Вы можете хоть на секунду представить себе результат работы объектива без учёта конкретных условий использования объектива и ещё на минуту абстрагироваться от этих условий чтобы написать ответ.

Подробнее

Эдуард, Фотография - это практическое дело.
Рассматривать сферических коней в в вакууме можно (начинающим теоретикам).
Но, как правило, практикам это малоинтересно.
Или неинтересно вовсе.



Если Вас интересуют ответы, которые должны абстрагироваться от условий применения техники (не важно в фотографии ли... либо в автомобилях... либо в соковыжималках). то вам необходимо теребить не практиков, а "пикейных жилетов". Зачем Вы начали обсуждать этот вопрос именно с ДМБ? Это непродуктивно для ваших целей.

 

 

 

Цитата:

от: abc373
Эдуард, Фотография - это практическое дело.
Рассматривать сферических коней в в вакууме можно (начинающим теоретикам).

Т.е. Вы считаете, что применение например апо-сиронар-с 360мм в полевых условиях для пейзажа (синар с двумя штативами прилагается) или в студии для портрета и рассмотрение его преимуществ над компактными фуджинонами является рассмотрением сферического коня в вакууме?
Цитата:

от: abc373

Но, как правило, практикам это малоинтересно.
Или неинтересно вовсе.

Если практик закоренелый догматик, то возможно Вы и правы.
Цитата:

от:abc373

Если Вас интересуют ответы, которые должны абстрагироваться от условий применения техники (не важно в фотографии ли... либо в автомобилях... либо в соковыжималках). то вам необходимо теребить не практиков, а "пикейных жилетов". Зачем Вы начали обсуждать этот вопрос именно с ДМБ? Это непродуктивно для ваших целей.  

Подробнее

Я всё таки надеюсь, что ДМБ видел хорошие слайды выполненные крупными светосильными плазматами, маленькими фуджинонами и может просто рассказать об увиденном. Изначально мне казалось что это вопрос предельно прост. Но теперь я уже так не считаю.