Немцы против Японцев и будущее LF-оптики - продолжение ветки «выбор 120mm объектива на формат 5x7»

Всего 137 сообщ. | Показаны 1 - 20
Немцы против Японцев и будущее LF-оптики - продолжение ветки «выбор 120mm объектива на формат 5x7»
Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Стоп-стоп: я работал в большой коммерческой компании -- Полиграфоформление, был там главным технологом флексо-производства. Да, действительно,. Но компания состоит из отдельных производств: Полиграф-флексо, Полиграф-узкорулонка, Полиграф-обои и пр. У каждого свой топ-менеджер, у каждого свой бюджет.[/quot]
Неужели у вас хватает смелости сравнивать бюджет и «крупноту» Полиграфоформление с Никоном :?:
Вы забываете, что этот «свой бюджет» любое маленькое подразделение действительно большой компании берет из «общего котла», а общие бюджеты компаний Шнайдера и Роденштока (в дни своего независимого существования) Никона, а тем более Фуджи несоизмеримы и отличаются на порядки.

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]То есть, вот этой информации верить нельзя?[/quot]
Смотрим куда нас выкидывает ссылка www.rodenstockoptics.de
потом смотрим здесь http://www.rodenstock-photo.com/en/main/company Делаем выводы

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]А это, нужно полагать, разработано еще до войны?[/quot]
Алексей, зачем вы передергиваете свои собственные слова :?:

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Да, конечно. Но мы-то тут толкуем о форматной оптике,[/quot]
Простите, какое отношение объективы HR Digaron for sensor sizes up to 36x56 mm or 40x54 mm.
имеют к крупному формату и к пленке вообще??? Линос пользует потенциал инженеров Роденштока для своих «цифронужд», как впрочем, и Никон своих. Новинок же LF-оптики от Роденштока не было уже многие десятки лет.

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Раз, несмотря на низкую цену, все-таки прикрыли, значит причины в том, что не справились с чем-то.[/quot]
Во первых, LF Никкоры никогда небыли «дешовкой», во-вторых Никон и сегодня живет и процветает, и в третьих Никону, похоже, пока не нужны чужие шильдики, ему нужен оптимизированный бизнес Никона. Роденшток же, увы, как независимый производитель оптики перестал существовать в 2000году.

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Ой ли? Может быть, скорее, для торговцев LF-оптикой в странах третьего мира?[/quot]
Не для торговцев, а для покупателей :!: неужели этого не понимаете :?:
Только слепой не заметил, как Шнайдер взвинтил цены сразу после ухода с рынка LF одного из конкурентов, и потери независимости второго.
Уже сегодня многие LF Никкоры и LF Фуджиноны продаются на и-Бае заметно выше своего номинала новых. А за некоторые «вкусные» LF Фуджиноны и LF Никкоры народ со всего мира ба-ется на смерть, и купить их с каждым днем, даже «полуубитый секонд», все труднее и труднее. Сегодня довольно тяжело найти (некоторые просто не реально), например Fujinon_ы А180mm, А240mm А300mm, А360mm,С300mm, С450 mm, С600mm или Nikkor_ы SW150мм, T серия ED 500mm ED 600mm, ED 720mm, ED 800mm, ED 1200mm, М200mm,М300, М450mm. Супер-пупер легендарный LF аро-лантар, пятидесяти летней давности выпуска, найти в разы проще, легендарных Шнайдеров и Роденштоков тоже заметно больше. И причина тому проста, не было большинству из выше перечисленных японцев аналогов от Шнайдероа и Роденштока. Замечу, выше перечисленные LF Никкоры, довольно широко продавались по всему миру, и как то не спешит народ с ними расставаться.

Не дай бог конечно, но подразделение LF оптики Линоса могут прикрыть в любой момент, знаменитый шильдик конечно оставят. Ребятам из Линоса не нужны легенды LF оптики, им нужны денюжки и «шильдик» для нужд маркетологов. И если это произойдет, цены на LF-оптику взлетят до небес, как на новую, так и на секонд.

Re[GRIFO]:
Цитата:
от: GRIFO

[quot]То есть, вот этой информации верить нельзя?[/quot]
Смотрим куда нас выкидывает ссылка

Стоп. Я спросил: можно доверять или нет? Куда ведет ссылка, мне известно -- я ходил по ней. ВОПРОС: то, что написано в Organization соотв. на Ваш взгляд действительности или нет?
[quot]Алексей, зачем вы передергиваете свои собственные слова :?: [/quot]
Что я передернул?
[quot]Простите, какое отношение объективы HR Digaron for sensor sizes up to 36x56 mm or 40x54 mm.
имеют к крупному формату и к пленке вообще??? Линос пользует потенциал инженеров Роденштока для своих «цифронужд», как впрочем, и Никон своих. Новинок же LF-оптики от Роденштока не было уже многие десятки лет. [/quot]
Само прямое: потому что LF не заканчивается пленкой. Давеча Вы же апеллировали к цифровой камере японского производства для японского рынка. Будьте последовательны.
[quot]Во первых, LF Никкоры никогда небыли «дешовкой»[/quot]
Я следил за ценами на БФ-оптику с 2003 г. Помню отлично, как эквивалентные по фокусу стекла от Никона были ровно вдвое дешевле немецких на B&H.
Да, и сейчас примерно та же картина:
Никон 135
Роденшток 135
[quot]Не для торговцев, а для покупателей :!: неужели этого не понимаете :?:
Только слепой не заметил, как Шнайдер взвинтил цены сразу после ухода с рынка LF одного из конкурентов, и потери независимости второго.[/quot]
За этим следят торгаши. Покупатель за движениями на рынке особо не следит. Однако сегодня Шнайдеры и Роденштоки примерно в одной цене.
Re[GRIFO]:
Всё таки "национальный вопрос" в деле различия оптики имеет место быть, имхо. Тут дело в менталитете немцев и японцев. Роль личности в этих культурах принципиально различна. У японцев один инженер - он никто, а толпа инженеров решает всё. У немцев толпу инженеров может заменить один авторитетный инженер, т.е. харизма имеет большое значение. И вот что мы имеем, например, в автомобилестроении. Японские автомобили как правило более обезличенные, сливающиеся с общим потоком. Зато немецкие имеют тенденцию выделятся из общего потока своим дизайном. Почти тоже самое и в оптике, только применительно к картинке, которую эта оптика даёт. Не факт, что некоторая безликость или бесхарактерность японских объективов будет их недостатком. Как раз наоборот, это может быть очень кстати, например для ДМБ. Главное чтобы разрешение, пластика и контраст были на высоте.
Re[GRIFO]:
пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ (с) мао дзэдун
Re[Alexey Shadrin]:
 
 
В контексте именно пленочного БФ
(кадра больше чем 6х9 см), в контексте будущего времени, на мой взгляд противопроставления вообще нет. Осталась лишь одна фирма, которая за последние годы что-то там разрабатывала. И полторы - которые что-то там производят. В среднем формате интереснее. Там и немцы и японцы, но не в пересекающихся нишах, то есть прямой конкуренции нет. Снова никаких холиваров, разные поля применения.


С другой стороны,
и сегодня, и в будушем, фотографу, закрывающему для себя некоторые конкретные съемочные вопросы, придется искать (а теперь уже на рынке БУ) оптику именно японскую. Поскольку аналогов среди выпускаемой немцами сейчас нет. Снова не видно повода для баталий.
:D

По рассуждению,
если отбросить эмоции а сосредоточиться на логичном отборе, то мучительная проблема выбора имеет место лишь в довольно узких сегментах: ширики 65-75 мм, большие и тяжелые ширики 90-120 мм, и плазматы 135-210мм. Ну и репросъемка. А в остальных нишах, особенно тех, что наиболее волнуют фотолюбителей - пейзаж и портрет, - довольно явная дивергения даже по формальным признакам. Позволяющая быстро определить подходящую для конкретных съемочных условий оптику из стана ли немецкой, либо из стана японской. Причем, зачастую, определить вполне безальтернативно.
Re[abc373]:
Где реальные примеры то искать? А то все приходится приобретать по советам "старичков".
Re[YoU-PiteR]:
Какие Вам примеры нужны?
Выбор БФ-оптики имеет свою довольно определенную структуру действий.

(1) Сначала смотрим формальные параметры. Покрытие, вес, размер затвора, фалл офф, рабочий отрезок. Это первая селекция. (2) Потом смотрим результаты тестов, если есть (реальное покрытие, хроматизм, резкость по полю и т.п. Это вторая селекция. (3). после первых двух отсевов приходит очередь третьего - рисунка и проч. параметров индивидуального, субъективного восприятия. Мой пост выше был про то, что до третьего этапа остается иногда 1-2 объектива, и оба японские, к примеру. То есть альтернатив особо и нету.

Если Вас интересует только третий пункт... Такой интерес в отношении БФ-оптики, мне кажется, можно удовлетворить лишь рассматривая реальные слайды, или большие отпечатки с них. По каким-то превьюхам или кропам в интернет, вряд ли продуктивно осознавать различия по современной оптике. Ну, может быть исключая какие-то совсем уж мягкорисующие линзы. Когда меня интересовал вопрос рисунка, то я снимал реально разными линзами одни и те же сюжеты, то есть камера на штативе, только оптика меняется и подфокусируемся немного (объективы с декларируемым одинаковым фокусным зачастую имеют немного разные рабочие отрезки и угол зрения). Потом проявлял в одном бачке и смотрел результаты. Когда _оба_слайда кладутся на световой стол, тогда да, разниц видна. Что будет видеть зритель на интернет-превьюшке, скорее всего ничего. А оценить разницу на кропе может только человек сведущий, то есть представляющий как этот кроп будет выглядеть в отпечатке. Снова для новичков пролет. Мой мелкий совет измученным вопросами выбора - сначала отселектировать оптику по первым двум параметрам, формальному по спекам, и по тестам других. Потом может оказаться что уже выбирать не из чего... все уже выбрано. Исключение составляют многочисленные старые объективы с характерным мягким рисунком. Но тут кому интересна попадья, а кому попова дочка, а кому и арбузный хрящик, где такое увидеть я не знаю, заранее прошу прощения, это уже специфичная область.
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
 
Снова не видно повода для баталий.

Ув. abc373, спасибо, что откликнулись.
Но, вот, я привел пример с двумя 135-ми объективами: Роденшток (1000$) и Никкор (500$). 135 -- как бы штатник для 4х5". Как бы с него и начинать входящему в БУ.

Как быть?

Вот, реальное предложение. Больше ничего НОВОГО на рынке нет (далеко не все могут выносить БУ -- есть совершенно беспонтовые люди, кто в принципе брезгует чужими вещами; таких людей много).
Re[Alexey Shadrin]:
Если говорить о том, что лежит в данный момент на прилавках - невозможно говорить о тенденциях....истории, инженерной школе и т.д.
Re[snowmariya]:
Например, Роденшток купил патент на Имагон у заурядного производства Стеабле. И почти 100 лет пиарят и парят мозги - и нет результата. Имагон как был г-но, так им и остался.
Re[snowmariya]:
Цитата:
от: snowmariya
Если говорить о том, что лежит в данный момент на прилавках - невозможно говорить о тенденциях....истории, инженерной школе и т.д.

Ну, да-да, конечно, бесспорно, Вы правы. Но вот раз уж зашла речь о начинающих -- как быть-то? Вот два практически одинаковых по формальным хар-кам объектива. Цена отличается вдвое. Наши действия?
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
 
В среднем формате интереснее. Там и немцы и японцы, но не в пересекающихся нишах, то есть прямой конкуренции нет.


То-то Шнайдер, посмотрев на дела Franke&Heidecke, с Мамией сотрудничать стал...
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:
от: Alexey Shadrin
Но вот раз уж зашла речь о начинающих -- как быть-то? Вот два практически одинаковых по формальным хар-кам объектива. Цена отличается вдвое. Наши действия?


А давайте подойдем к вопросу выбора начинающими с другой стороны.
Каким штативом пользуется обычно новичек БФ? Сразу покупает Гитзо 3-ей или 5-ой серии с приличной головой или более частый выбор - то, что уже есть: Манфротто 190, 055, Слики?
На какой матерал будет снимать новичек: на Вами любимый Кодак или на любимый народом Фуджи, у которого, по Вашему убеждению, нелады с цветом?
Как будет замеряться новичек? Спотметром? Или более бюджетными экспонометрами? И сможет ли он на ранних этапах правильно экспонировать материал с высокой точностью?
Будет ли новичек использовать фильтры? Это будут дорогие полярики, нейтральные градиентники? Или съемка будет вестись вообще без фильтров?
Что там с блендой? Он будет каждый раз настраивать компендиум?
Где будет обрабатываться отснятый матерал (я имею ввиду качество лаборатории)?
Чем будет сканироваться материал? Всеми любимыми народными планшетниками или он все же будет разоряться на барабанник?
Далее вопросы по цветокоррекции и печати...

После всего этого, ну какая на хрен разница, какой штатник-плазмат из этих двух купит новичек: Роденшток или Никкор???!!!!

P.S. А вот когда "новичек" уже разберется со всеми вышеприведенными вопросами, то, мне так думается, у него уже не возникнет вопроса, какой объектив купить. Ну, во всяком случае, на форум со своим вопросом он врят ли пойдет, потому как будет понимать, что врят ли получит ответ.
Re[Mad Dog]:
Подписываюсь под каждым словом.

Единственно, что под "новичком" я имел в виду опытного фотографа, но который по каким-то причинам впервые взялся за БФ.
Re[Alexey Shadrin]:
Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Что я передернул?[/quot]
После ваших слов «Да, конечно. Но мы-то тут толкуем о форматной оптике», в ходе дискуссии о новых разработках Роденштока вы дали ссылку на объективы HR Digaron, насколько понимаю, в качестве аргумента. Именно здесь и передернули, потому что HR Digaron не имеют ни какого отношения к LF оптике.

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Давеча Вы же апеллировали к цифровой камере японского производства для японского рынка.[/quot]
Опять передергиваете
Мне сказали
Омельченко Юрий писал(а):
[quot]Там, например, не делают цифрозадники, если я не ошибаюсь. И матрицы большого формата для них тоже делают не в Японии.[/quot]
Я возразил
GRIFO писал(а):
[quot]В очередной раз ошибаетесь, там делают и цифрозадники и матрицы большого формата. Например, вот этот девайс http://www.dcviews.com/press/Fuji-DBP.htm полностью разработан и сделан в Японии Замечу, выпущено это было в декабре 2003, когда подобное европейцам даже и не снилось. До сегодняшнего дня это самая большая по площади матрица для среднего формата выпускаемая серийно. Но к сожалению, на сколько мне известно, продается этот «ширпотреб» только в Японии для японцев.[/quot]
Прочитав эти слова несложно понять, что в этой конкретной апелляции нет ни слова об объективах.

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Само прямое: потому что LF не заканчивается пленкой.[/quot]
Алексей он с нее начинается, и некоторым образом с формата 9х12см, а объективы HR Digaron даже близко не лежат ни с пленкой, ни тем более с эти форматом.

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Будьте последовательны.[/quot]
Стараюсь, с вами по другому нельзя ;)

Alexey Shadrin писал(а):
[quot]Я следил за ценами на БФ-оптику с 2003 г. Помню отлично, как эквивалентные по фокусу стекла от Никона были ровно вдвое дешевле немецких на B&H. Да, и сейчас примерно та же картина:
Alexey Shadrin писал(а):
За этим следят торгаши. Покупатель за движениями на рынке особо не следит. Однако сегодня Шнайдеры и Роденштоки примерно в одной цене. [/quot]
Если вы относите себя к «покупателям», в ваших словах есть некоторые противоречия
Так вы «покупатель» или «торгаш» :?: определитесь, пожалуйста





Re[Alexey Shadrin]:
Не, ребята, ну это как-то смешно звучит, почему-то на той же превьюхе в СФ весьма достаточно можно понять, интересна эта линза или нет. Если интересна, то я уж постараюсь найти ее и попробовать в реальной жизни, предварительно посмотрев, для чего она мне подойдет и подойдет ли. Но сидеть и пытаться домозговать по названию рисунок для меня проблематично.
Mad Dog
Есть же разные форумы и разные советчики, надо смотреть кому верить и кто готов поделиться опытом в том или ином вопросе по формату - таких людей становится всё меньше и меньше - вот это печально.

Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:

от:Alexey Shadrin
Да, и сейчас примерно та же картина:
Никон 135
Роденшток 135

Подробнее

Вы вводите всех в заблуждение. Это распродажная цена на остатки Никкора и Вы это знаете, раз следите за ценами на B&H. Многие цены после объявления Никоном о прекращении производства упали на B&H очень значительно, по некоторым позициям более чем в три раза. Именно таким макаром Хафиз успел оторвать себе Nikkor AM ED 120mm, стоивший до распродажи дороже штуки баксов.
Сейчас Никкор 135 можно купить по такой цене потому, что новички боятся покупать более дешёвый объектив (ну не спроста же он такой дешёвый!), а старички уже имеют свою неплохую оптику в этом диапазоне, либо уже прекрасно понимают все прелести покупки ещё более дешёвого секонд-хэнда. Надо также понимать, что японские производители БФ оптики всегда ориентировались исключительно на собственный рынок и никогда на внешний. С Никоном дело было получше, а Фуджи имело пару лет малюсенькое представительство в Штатах, а потом несколько продавцов-энтузиастов снабжало Фуджинонами весь мир. И несмотря на полное отсутствие рекламы и информации (тут сообществу помог ещё один энтузиаст - Кэрри Тэльманн) объективы стали крайне популярны. Но вот до наших фотографов, как и всегда, всё доходит в самую последнюю очередь. Всё как и раньше, машина должна быть чёрной Волгой, а кроссовки и костюм - Адидас.
В прежние годы Никкор и Фуджинон 135мм всегда стоили одних и тех же денег, поэтому правильнее смотреть на современные цены Фуджинона, пусть даже и в сравнении с самым крутым Сиронаром S с ED стёклами. Например, Сиронар S 135мм - 630 фунтиков
http://www.robertwhite.co.uk/product.asp?P_ID=1367&PT_ID=387
и Фуджинон CMW 135мм - 767 фунтиков
http://www.robertwhite.co.uk/product.asp?P_ID=1322&PT_ID=382

Сиронар S - шикарное стекло, имеет очень большое покрытие, сохраняет резкость почти до края изображения, хорошо работает на закрытых диафрагмах, сам его очень люблю. Никкор W с Сиронаром близнецы-братья (как и Грандагоны с Никкорами SW), отличить их практически невозможно, у Никкора W только чуток меньшее покрытие. Если покрытие конкретного стекла Никкора удовлетворяет пользователя, то можно спокойно его покупать. У объектива 210мм для 4х5 покрытия более чем хватает, а размер, вес и фильтр гораздо меньше. Поэтому я и советую всем в этом фокусе брать Никкор.
У Фуджинонов CMW единый на все объективы 125-250мм фокусных расстояний диаметр резьбы фильтров и отличная пластика изображения, поэтому многие и соскочили с немцев на Фуджи. Причём, рисунки у объективов разных поколений отличаются, я не смог удержаться и оставил себе сразу три объектива Фуджи с фокусом 250мм.
Re[YoU-PiteR]:
Единственный и разумный для кармана и для обмена опытом (если кто готов делиться) вариант это встречаться и пробовать стёкла вживую.
Re[eduard]:
[quot]Не факт, что некоторая безликость или бесхарактерность японских объективов будет их недостатком. Как раз наоборот, это может быть очень кстати, например для ДМБ.[/quot]
Основной миф - что, мол, японской LF оптике якобы присущи «безликость и бесхарактерность» уже порядком надоел. Извините за резкие слова, но этот бред, повторяемый как эхо, иногда не по децки напрягает. Я не знаю ни одного вменяемого человека, а тем более LF новичка, который сможет отличить LF японца от LF немца на слайде или отпечатке. Можно увидеть разницу в картинке, но страну происхождения и фирму никогда.
Многократно повторялось, японские LF объективы очень разные, как впрочем, и немецкие. У всей великолепной четверки Роденшток, Шнайдер, Никон, Фуджи есть уникальние, и просто отличные объективы. У всей четверки есть и пластичные, и жесткие, а вот откровенно плохих и «безлико - бесхарактерных» пожалуй, нет
Любимые многими слова «бокэ» и «рисунок» мало совместимы с большинством задач, которые стоят перед LF, поскольку реально рабочие диафрагмы начинаются от 22 и аж до 64, какое там нафик «бокэ». Гораздо важнее, в какой зоне покрытия объектив начинает «хроматить», и какова в реалии рабочая зона покрытия, а очень часто решающим фактором выбора может стать размеры фильтра, заднего линзблока, затвора и веса LF объетива.
Слова «бокэ» и «рисунок» относятся, пожалуй, только к софт-полусофт портретникам LF, в подавляющем большинстве своем довоенным, и то со многими оговорками.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.