(не пятничное) Про вчерашнее "к барьеру"

Цитата:

от: Jester
То есть я являюсь религиозным человеком, но сам этого не осознаю?

Скорее - верующим… но, типа того, да

Цитата:

от:CSB
Это очень сложно. У религиозного мироощущения, прошу прощения за сравнение, торомоза сильней. Агностик, принявший "категорический императив" моральных ценностей окружения, вполне может этот императив послать... Не особо опасаясь за последствия. Просто задав вопрос "А почему?" и не получив на него внятного ответа. Как-то так.

Подробнее

Брррррр... Категорический - он на то и категорический, чтобы к ценностям окружения отношения не иметь. Вы нешто старину Иммануила забыли?

Цитата:

от: Митрич16
Скорее - верующим… но, типа того, да

Весьма странное утверждение.

Цитата:

от: Vanya
я не теоритег я практег ;) болтать можно сколько угодно

Нет, ну есть же какие-то осмысленные контраргументы? Я ведь не поверю, что вы просто так пришли и ляпнули. :D

Цитата:

от: Vanya
кстати может вам будет интересно, но в православных гимназиях например, с родителей берут подписку , что они не против изучения детьми закона божьего, был судебный прициндент на эту тему

Интересно, не знал.

Цитата:

от: CSB
Да? Наверное, редко блины едите? :)

Ну, нечасто. И просто ем, заметьте.

личный опыт ;)

Цитата:

от: Jester
Ну как это нигде? Вот толко что мы обсуждали вопрос о религиозной основе морали и нравственности?

Я это написал в ответ. До этого места я нигде об этом не говорил.

Цитата:

от:Jester
Ничуть не передергиваю. Просто указываю на слабые места в Вашей аргументации. Вы утверждаете, что воспитание морали и нравственности невозможно вне воспитания религиозного. Так? Ну, следовательно, любого воспитанного нерелигиозно человека следует считать аморальным и безнравственным. Меня в том числе. Так?

Подробнее

Не совсем. Вы, я полагаю, воспитывались в советское время, так? советская культура 1) восприняла многое от русской православной культуры 2) сама была во многом религиозна (хотя это весьма странная религия - марксизм-ленинизм). Соответственно, вы могли не воспринять ни одну из религий как таковых, но установки воспринять.
Поясню на примере. Как по вашему, убийство ради собственного удовольствия - нравственно? Нет? однако существовало, да и существует достаточно культур, где такое считалось нормальным. По преимуществу языческих культур.

Цитата:

от: Jester
И при этом совершенно необязательно они мотивированы религиозным мироощущением.

Мироощущением - нет. Куда там, я вот считаю себя православным, однако похвастаться целостным религиозным мироощущением не могу.
Однако, опосредовано, они именно религиозными ценностями мотивируются.

Цитата:

от: Jester
Два. Доведем до логического конца Вашу мысль. Любое нравственное поведение является религиозным, так получается? То есть я являюсь религиозным человеком, но сам этого не осознаю?

Давайте я по другому сформулирую, ладно? У нас у каждого представление о мире строится не только на личном опыте, но и на непроверенной (именно личным опытом) информации, и на неких далеко идущих и не вполне проверяемых выводах. последние - и есть вера, причем необязательно религиозная. Вы уверены, что у вас был прапрадед по отцу? или дедушку склонировали инопланетяне? Бред конечно, но находятся желающие верить и в это. Т.о. "вера" свойственна любому человеку, в отличии от религии.

Цитата:

от:CTPAHHuK
Давайте я по другому сформулирую, ладно? У нас у каждого представление о мире строится не только на личном опыте, но и на непроверенной (именно личным опытом) информации, и на неких далеко идущих и не вполне проверяемых выводах. последние - и есть вера, причем необязательно религиозная. Вы уверены, что у вас был прапрадед по отцу? или дедушку склонировали инопланетяне? Бред конечно, но находятся желающие верить и в это. Т.о. "вера" свойственна любому человеку, в отличии от религии.

Подробнее

Я все цитировать не буду, хорошо?
Называть все убеждения, не мотивированные личным опытом верой не совсем логично. Вот я например, не в состоянии лично проверить массу вещей - от строения атома до глубины Марианской впадины. Являются ли мои _знания_ об этих вещах верой?
Является ли уголовный кодекс религиозным произведением? С моей точки зрения - нет.
Безусловно, значительная часть наших моральных установок является отражением общественного стереотипа поведения. Но мотивы - могут быть совершенно различны.
Кто-то будет жарить круглые блины потому что "так положено". Я - потому, что сковородка круглая. Вопрос, почему она круглая я из рассмотрения выпускаю. Меня она и круглая устраивает. Будет квадратной - будем посмотреть.
Кто-то совершает "хорошие поступки" ожидая кармического воздаяния или послежизненного вознаграждения. Кто-то - просто так, не ожидая награды за это ни в жизни, ни потом.
Мотив поведения и лежит в основе. Религиозен он или нет...

Цитата:

от: Jester
Я все цитировать не буду, хорошо?

Ок, тут всё так понятно.
Цитата:

от: Jester

Называть все убеждения, не мотивированные личным опытом верой не совсем логично.

Давайте так. я попытался объяснить, как я понимаю слово "вера". Если оно вас не устраивает - предложите другое.

Цитата:

от: Jester
Вот я например, не в состоянии лично проверить массу вещей - от строения атома до глубины Марианской впадины. Являются ли мои _знания_ об этих вещах верой?

В некотором смысле - да. Про строение атома, к примеру, очень много вариаций существует. нам вот в школе планетарную рассказывали, при этом говоря "она не самая современная, зато самая понятная".

Цитата:

от: Jester
Является ли уголовный кодекс религиозным произведением? С моей точки зрения - нет.

Не понял сравнения. Там немного другое - там правила общежития записаны. Но таки в некотором смысле - и там религия отметилась, у нас же, к примеру, УК кровную месть не разрешает? А были бы мы язычниками?

Цитата:

от:Jester

Кто-то совершает "хорошие поступки" ожидая кармического воздаяния или послежизненного вознаграждения. Кто-то - просто так, не ожидая награды за это ни в жизни, ни потом.
Мотив поведения и лежит в основе. Религиозен он или нет...

Подробнее

Просто так - только кошки плодятся. Либо просто так, либо мотив. А он может быть и экономический, это да.
А вот про "хорошие поступки" - это вы правильно в кавычки взяли. ибо "хорошесть" имеет смысл только в рамках какой-либо культуры, я уже приводил примеры. В рамках атеистически-дарвиновских теорий хорошо только то, что помогает мне выжить.

Цитата:

от: Митрич16
а спорно, кстати необязательно - осознанным, да

смотря что понимать под религией.

собственно, митрич вышел на правильное ответвление темы: между верой и религией часто имеется пропасть. Давайте отделять, когда мы говорим о вере, а когда о сопутствующих "аксессуарах".

Цитата:

от:CTPAHHuK
Просто так - только кошки плодятся. Либо просто так, либо мотив. А он может быть и экономический, это да.
А вот про "хорошие поступки" - это вы правильно в кавычки взяли. ибо "хорошесть" имеет смысл только в рамках какой-либо культуры, я уже приводил примеры. В рамках атеистически-дарвиновских теорий хорошо только то, что помогает мне выжить.

Подробнее

Хм. "Аще убиет муж мужа, то мстить брату за брата, отцу за сына, сыну за отца... " И т.д. Русская Правда. 1015 год. Ярослав Мудрый - язычник? Почти полностью повторивший это Владимир Мономах в 1113 году - тоже?
Нет, все гораздо сложнее, нежели противопоставление язычества и христианства. Для последнего, впрочем, все, что не оно - то и есть язычество. Тут еще и такая штука, как государство вмешивается, социально-экономические отношения...
И религия - это механизм, точно так же, "по-дарвиновски" помогающий выжить. Не индивиду, но - обществу. Табу и норма - социальны. Прежде всего. И только потом - они религиозны. Тот же отказ от кровной мести - связан не с распространением христианства - тем же грузинам, исповедующим его подольше, нежели Россия, ничто не мешало придерживаться этого принципа вплоть до конца XIX века. А с укреплением государственной власти.
Понимаете?
Вы путаете местами причину и следствие. Табу возникает как реакция на реальность, и только потом обекается в религиозную форму. Когда реальности уже нет.

Цитата:

от: stoler
собственно, митрич вышел на правильное ответвление темы: между верой и религией часто имеется пропасть. Давайте отделять, когда мы говорим о вере, а когда о сопутствующих "аксессуарах".

Так всё понятно же. Между верой вообще и верой в Бога тоже большая разница.

Цитата:

от:Jester
...Тот же отказ от кровной мести - связан не с распространением христианства - тем же грузинам, исповедующим его подольше, нежели Россия, ничто не мешало придерживаться этого принципа вплоть до конца XIX века. А с укреплением государственной власти.....

Подробнее

Чем-то перекликается с соседней веткой.
Кроме кровной мести ведь существовали и другие способы "правосудия", типа вече или еще как-то. И взятие государством этих функций на себя просто берет корни где-то в феодализме или даже еще раньше. Обычная демонстация силы вождем (феодалом, государством). Каждый должен знать свое место. Никто не сказал, что эта система оптимальна, просто мы к ней привыкли. И к христианскому послушанию она очень и очень подходит.

Цитата:

от: CTPAHHuK
Так всё понятно же. Между верой вообще и верой в Бога тоже большая разница.

и чему же в школе учить предлагаете?

Цитата:

от:Jester
Хм. "Аще убиет муж мужа, то мстить брату за брата, отцу за сына, сыну за отца... " И т.д. Русская Правда. 1015 год. Ярослав Мудрый - язычник? Почти полностью повторивший это Владимир Мономах в 1113 году - тоже?

Подробнее

Ярослав мудрый - нет. А вот народ на тот момент был вполне себе языческий. Недаром же Ярослава мудрым прозвали - он это понимал.

Цитата:

от: Jester
Нет, все гораздо сложнее, нежели противопоставление язычества и христианства. Для последнего, впрочем, все, что не оно - то и есть язычество.

Не надо. Иудеев никто язычниками не называл, к примеру.

Цитата:

от: Jester
И религия - это механизм, точно так же, "по-дарвиновски" помогающий выжить.

Не надо. Слышали уже, хватит. И про опиум для народа тоже.

Цитата:

от: Jester
Не индивиду, но - обществу. Табу и норма - социальны. Прежде всего. И только потом - они религиозны.

Кто расставлял приоритеты?

Цитата:

от: Jester
Вы путаете местами причину и следствие. Табу возникает как реакция на реальность, и только потом обекается в религиозную форму. Когда реальности уже нет.

Жестер, я ничего не путаю. ни-че-го. Я эту лабуду уже слышал, мне её 15 раз повторяли. Просто атеист не может иначе объяснить существование религии. просто в силу того, что если он может понять мотивацию верующего человека, он уже не будет атеистом. Вы думаете, у меня какие-то сильно умные аргументы есть за то, чтобы быть православным, мясо в пост не жрать и в воскресенье вставать ни свет ни заря? Да фигня всё это, я просто знаю, что есть Бог, на личном опыте, понимаете? и вся эта лабуда, обрядовость "аксессуары", как столер изволил выразиться, на глазах приобретает смысл и жизненную необходимость. Появляется осмыслнность собственного существования. И понимание приходит, что не существуют табу, что всё это - правила выживания в экстремальной ситуации.

Цитата:

от: stoler
Никто не сказал, что эта система оптимальна, просто мы к ней привыкли. И к христианскому послушанию она очень и очень подходит.

А к христианскому послушанию вообще мало какая государственная система подходит. Потому как христианство вообще не очень-то приспособлено для устроение государства. Вот мусульманство - очень даже вполне, потому как если ты, скажем, украдешь, тебе положено руку отрубить и т.д. (ну, может я и наврал, я не очень знаю, как у них). А в христиастве сказано, как ты должен поступать, "чтобы наследовать жизнь вечную" (с), а вот что тебе за это должно быть в этой временной - нет. Нету никаких методов контроля, хочешь идти - иди, не хочешь, стой тут.

Цитата:

от: stoler
и чему же в школе учить предлагаете?

культуре

Цитата:

от:CTPAHHuK
Жестер, я ничего не путаю. ни-че-го. Я эту лабуду уже слышал, мне её 15 раз повторяли. Просто атеист не может иначе объяснить существование религии. просто в силу того, что если он может понять мотивацию верующего человека, он уже не будет атеистом. Вы думаете, у меня какие-то сильно умные аргументы есть за то, чтобы быть православным, мясо в пост не жрать и в воскресенье вставать ни свет ни заря? Да фигня всё это, я просто знаю, что есть Бог, на личном опыте, понимаете? и вся эта лабуда, обрядовость "аксессуары", как столер изволил выразиться, на глазах приобретает смысл и жизненную необходимость. Появляется осмыслнность собственного существования. И понимание приходит, что не существуют табу, что всё это - правила выживания в экстремальной ситуации.

Подробнее

Ну вот Вы и попались :)
Вы сейчас прямо и конкретно заявили о том, что не может существовать никакого курса "основ православной культуры", преподаваемого ВНЕ православия.

Только не ругайтесь всякой "лабудой". Вы со мной не согласны - это прекрасно. Ваш личный опыт не совпадает с моим - это хорошо. Я не стану к Вам относиться от этого хуже, не стану ни в чем Вас разубеждать. Я просто излагаю свою точку зрения по кругу вопросов, которые Вы задели. Для меня, как археолога по профессии и историка по образованию, появление религии - совершенно определенный процесс, имеющий определенные, выявленные и многократно освещенные в литературе закономерности. Подтверждаемые фактами. Мы не можем относиться к этому процессу одинаково - поскольку находимся по разные стороны его.

Цитата:

от:CTPAHHuK
А к христианскому послушанию вообще мало какая государственная система подходит. Потому как христианство вообще не очень-то приспособлено для устроение государства. Вот мусульманство - очень даже вполне, потому как если ты, скажем, украдешь, тебе положено руку отрубить и т.д. (ну, может я и наврал, я не очень знаю, как у них). А в христиастве сказано, как ты должен поступать, "чтобы наследовать жизнь вечную" (с), а вот что тебе за это должно быть в этой временной - нет. Нету никаких методов контроля, хочешь идти - иди, не хочешь, стой тут.

Подробнее

Да ну, совершенно ошибаетесь.

Цитата:

от: CTPAHHuK
...А к христианскому послушанию вообще мало какая государственная система подходит. Потому как христианство вообще не очень-то приспособлено для устроение государства....

ню-ню ;) . Есть серьезная точка зрения, что христианство как воздух нужно было шатающейся на глиняных ногах римской империи. По-крайней мере, возникновение связывают именно с попытками убедить "паству" (у-ух!!) подставить другую щеку.
ЗЫ. все вышесказанное- неприменительно к самому факту существования объекта христианства ;) .