На Волге затонул теплоход - более 100 человек погибли

Хорошо, хотя отвлекаемся от темы. Но речь идет о технической логике, так что, думаю, уместно.

Ладно, делаем из трактора на тракторном конвейере легкий танк. Где ему воевать? В разведке, в обходах на слабо защищенных участках, в десанте, с пехотой вместе как средство несильной огневой поддержки и т.п.

И это танк 2-3-го эшелона по Тухачевскому? В этих эшелонах нужны, в основном, средства транспортировки пехоты, т.е. БТРы. Разве они похожи на тракторы? Вот тягачи артсистем точно нужны в 1-й эшелон, но это совсем не танки, а как раз тракторы. А по его концепции танки 1-го эшелона подавляют ПТА (а почему и не остальную) и выполняют некоторые "специальные задачи" (какие именно - в цитате не приведено). Даже если Тухачевский и не знал слова "БТР" (в те времена термина еще не было), то о бронеавтомобилях он уже слышал. Зачем же он тогда пишет о легких танках развития и удержания прорыва (а 2-3-й эшелоны как раз этим и занимаются).

Если смотреть, так сказать, с другой стороны публицистического фронта, то у Б.Соколова есть книга "Михаил Тухачевский: жизнь и смерть «Красного маршала»". Сюжет о деятельности Тухачевского на постах начальника Штаба РККА и замнаркомвоенмора Соколовым скомкан и базируется, в основном, на мемуарах некоей Лидии Норд (вероятно, псевдоним). Как я полагаю, биограф из трудов самого Тухачевского ничего хорошего вытащить не смог, а плохого писать - не захотел, поэтому и ограничился компиляцией чужих мемуаров. Ну, строго говоря, некоторые другие материалы он все же приводит.

Цитата:

от:Владимир Минаев
[quot]прожектерство (вроде 100 тыс. танков Тухачевского)[/quot]
К слову... классический пример вырванных их контекста слов. Не предлагал он 100 тыс. танков, наоборот. И идея была здравая (производство мирной продукции на военных заводах и включение мирных заводов в мобплан).

Подробнее

Ага! И в Польше он не облажался!

Цитата:

от:zzy

Ладно, делаем из трактора на тракторном конвейере легкий танк. Где ему воевать? В разведке, в обходах на слабо защищенных участках, в десанте, с пехотой вместе как средство несильной огневой поддержки и т.п.

И это танк 2-3-го эшелона по Тухачевскому? В этих эшелонах нужны, в основном, средства транспортировки пехоты, т.е. БТРы. Разве они похожи на тракторы?

Подробнее

Итак, в 1 эшелоне идет танк прорыва с противоснарядным бронированием и серьезной пушкой, предназначенный в том числе и для самостоятельных действий в тылу (разгром резервов, штабов, коммуникаций и пр.).
2-3 эшелон - это танки непосредственной поддержки пехоты: подавить недодавленные огневые точки, поддержать огнем и т.д. Как раз задача для легких танков (наши типа Т-60 и Т-70, которые и вынесли на себе основную тяжесть войны! более старые БТ и пр. были потеряны в первые полгода, а Т-34 стали основным танком только к середине или концу 1944, когда их стало БОЛЬШИНСТВО). Да и не ездит пехота в атаки на БТР.
Не говоря уже о том, что танки и парадигма их использования в 1930 и в 1941 - это оооочень большая разница. А тем более современные БМП и новые БТР с пушкой по огневой мощи превосходят танки 1930-х в разы (если не на порядки).
Так что тут как раз все логично...

[quot]биограф из трудов самого Тухачевского ничего хорошего вытащить не смог[/quot]
Дык видным теоретиком Тухачевский и не был никогда. Все больше по практике. Причем в весьма специфических условиях Гражданской войны. Хотя учился (по крайней мере умные книжки читал) всю жизнь...

Цитата:

от: Boras
Ага! И в Польше он не облажался!

Кстати, И в Польше не все так просто было...

Хм. До 1-го эшелона (или в его голове - как считать) идут как раз легкие танки разведки и десанта. Т.е. они в последующих эшелонах особо не нужны, а особо нужны как раз в 1-м, но Тухачевский их оттуда прогнал.

Танк огневой поддержки пехоты - это не танк, а мобильная артсистема, лучше всего - самоходка. Я бы не сказал, что она похожа на легкий танк. Ну, можно легкую пушку среднего калибра на конной тяге. Т-60 и Т-70 в войну использовались от безысходности, потому что выпуск легких короткоствольных пехотных пушек Тухачевский со товарищи как раз и провалили.

Теперь. Пехота в атаку на БТР, действительно, не ездит (хотя испанцы в свою гражданскую войну ездили на фронт на автобусах). Ее задача - догнать убежавший вперед 1-й эшелон, в котором танков до фига, по Тухачевскому. А, поскольку танки 1-го эшелона заняты борьбой с артиллерией (и, по-видимому, с танками противника), то стрелковое вооружение противника не подавлено, поэтому своей пехоте нужна от него соответствующая (но не избыточная) защита. Зачем вообще нужны танки в не головных эшелонах, тем более, легкие и в бешеных количествах? Калибры у них маленькие, броня слабая, но подвижны, хотя и с проходимостью некоторые проблемы. Какая от них серьезная огневая поддержка? Ну да, надо сколько-то танков, но средних и не слишком много.

[quot]До 1-го эшелона (или в его голове - как считать) идут как раз легкие танки разведки и десанта.[/quot]
От безысходности - да. Вообще-то их уничтожат быстро и непринужденно. А вот у тяжелых есть шанс прорвать линию обороны.
[quot]Ее задача - догнать убежавший вперед 1-й эшелон, в котором танков до фига, по Тухачевскому.[/quot]
Как показал опыт 1941-45, если первый эшелон (танки) убежали вперед, оторвавшись от пехоты, то они подвергаются избиению. Поэтому в норме танки никогда не отрывались от пехоты.
[quot]Зачем вообще нужны танки в не головных эшелонах, тем более, легкие и в бешеных количествах?[/quot]
Затем, что атака пехоты без мобильной огневой поддержки скорее всего будет отбита с большими для неё потерями.
И, опять же, не надо переносить наш менталитет, возможности и знания в 1930 год. Противопоставить вполне вероятной западной агрессии в той ситуации при нашей географии можно было что? Большое количество легких танков как мобильных огневых точек с относительно высокой боевой устойчивостью. Как это было и десятилетием позже (масса Т-60 и Т-70). Любые другие системы вооружений были или по ситуации невозможны или малочисленны, или требовали других затрат времени, сил и средств (скорее все сразу). те же самоходки как минимум менее удобны в ближнем бою.

В общем, идея Тухачевского - не шедевр военной мысли, но и вульгаризовать и примитивизировать ее не стоит. Тем более что с естественными коррективами она была реализована в войну.

Т-60 и Т-70 вынесли на себе всю тяжесть войны?0_o,продолжайте,продолжайте,я в нетерпении жду новых открытий.
PS - если что - это танки на автомобильных агрегатах со всеми вытекающими достоинствами и недостатками.
Выпуск Т-60 - 5920,в 1943 прекращен
Выпуск Т-70 - 8231+небольшое количество из задела бронекорпусов выпущено после прекращения серийного выпуска.
Выпуск Т-34 - 35467
Уже в только 1942г Т-34 было выпущено лишь чуть меньше,чем Т-70 и Т-60 вместе взятых за все время выпуска...

Блин,КАКАЯ МАССА Т-60 и Т-70,вы о чем?
1942г - Т-34 выпущено 12572
Т-60 и Т-70 выпущено - 9360 - это был пик их производства.
Какой 1944,вы о чем?

Цитата:

от: Владимир Минаев
От безысходности - да. Вообще-то их уничтожат быстро и непринужденно. А вот у тяжелых есть шанс прорвать линию обороны.

Что такое разведка. К примеру, вот в виду вражеского ИПТАБа показался наш танковый взвод. Артиллеристы, конечно, по ним стрельнут, но вряд ли в кого сразу попадут, разве что очень повезет. Задача разведгруппы - гусеницы в руки и убегать во все лопатки. Зато теперь все знают: здесь стоит ПТА, поэтому тяжелым танкам прорыва там нечего делать, пока артиллерию как-нибудь не переколотят. Или надо посылать туда совсем монстров, вроде КВ.

А в другом месте разведка найдет дырку в обороне. Поэтому совсем танковые танки туда потом и поползут. Но машины разведки должны быть быстрыми, маневренными, относительно неплохо защищенными и неприхотливыми. Можно ли этого ожидать от бронированного трактора?
[quot]Как показал опыт 1941-45, если первый эшелон (танки) убежали вперед, оторвавшись от пехоты, то они подвергаются избиению. Поэтому в норме танки никогда не отрывались от пехоты.[/quot]
Имелись в виду части и соединения, а не подразделения. В танковых и мехчастях тоже до фига пехоты, а в целом такие части движутся заметно быстрее совсем пеших войск. Поэтому в эшелонированном наступлении надо синхронизовать темпы движения эшелонов.
[quot]Противопоставить вполне вероятной западной агрессии в той ситуации при нашей географии можно было что? Большое количество легких танков как мобильных огневых точек с относительно высокой боевой устойчивостью. Как это было и десятилетием позже (масса Т-60 и Т-70). [/quot]
Скорее, уже в развитом СССР. Было там 10 тыс. танков, которые стояли и вроде как ржавели. Полмиллиона тонн железа. Это очень раздражало тупых демократов: сколько же кровельной жести можно было накатать из тех танков.

Ну, так мало ли чего военного просто так стояло и ржавело. Например, комплексы 15П018. Не хватало еще, чтобы они сработали. Поэтому вся Европа сидела тихо и не высовывалась, потому что хорошо представляла, как по ней эти полмиллиона тонн катятся. Вместе с полумиллионом человек только танковых войск, а были еще и мотострелки и прочие. В отличие от наших демократов, которые до сих пор ну никак не поумнели.
[quot]В общем, идея Тухачевского - не шедевр военной мысли, но и вульгаризовать и примитивизировать ее не стоит. Тем более что с естественными коррективами она была реализована в войну.[/quot]
И даже до войны, но ровно наоборот. Вместо милитаризации гражданского производства, предлагаемой Тухачевским, использовалась ассимиляция военных производств. Т.е. строились танковые заводы, но выпускали они поначалу тракторы.

[quot]Я совсем не поклонник Тухачевского, но командармом он стал не за мифические заслуги перед революцией, а как человек, которому было поручено сформировать армию (в условиях гражданской войны), и он с этой задачей справился (как полководец он как раз себя ничем хорошим не проявил). Т.е. его взгляды на военное строительство были, естественно, небезупречны, но и не особо отрвались от реалий.[/quot]Благодаря этому "гению" мы в 41-м были с тучей консервных банок, которые он считал танками, которые не имели ни инженерно-эвакуационных подразделений, ни средств связи и наблюдения.

Верно, а у фрицев в 41-ом сразу Тигры и Пантеры в бой пошли, да?

Флудеры, танки штоле затануле?

Цитата:

от: Сергей Форм Гладков
Верно, а у фрицев в 41-ом сразу Тигры и Пантеры в бой пошли, да?

PzKpfw III и PzKpfw IV, начало выпуска 1937 год.
Танчики тухачевского - с этими консервными банками мы и встретили немецкие Т-3 и Т-4.

Все, офтоп закончил.

Между 31 годом (Т-26) и 37 - пропасть. Танки не то что разных поколений - так сказать, "через одно".

Цитата:

от:Косой
PzKpfw III и PzKpfw IV, начало выпуска 1937 год.
Танчики тухачевского - с этими консервными банками мы и встретили немецкие Т-3 и Т-4.

Подробнее

Некорректно сравнивать танки разработки конца 20-х и конца 30-х годов. Тогда техника развивалась так же быстро, как сейчас цифровая.
Да и просто внимательно прочитать эти статьи из Вики вам стоит, может, поймёте, что к чему.

Видите ли, немцы тоже начинали с пулеметного Т-1, но к войне пришли с Т-3.
Наш недоумок до конца своей жизни продолжал клепать бронетачанки. Т.е он ни черта не понимал в военном деле.

PS Заводите отдельную тему про танки - там и поспорим.

Вообще-то БТ-5 и Т-26, выпускавшиеся с 1933 года, имели на вооружении 45-мм пушку. И даже в 2-башенном варианте с 1932 г. у Т-26 одна башня вооружалась пушкой.
В общем, учите матчасть. Спорить с Вами пока не о чем.

Цитата:

от: zzy
Что такое разведка. К примеру, вот в виду вражеского ИПТАБа показался наш танковый взвод.
...
А в другом месте разведка найдет дырку в обороне.

Упрощаете. И артилеристы далеко не всегда спешили себя обнаружить при виде 1 взвода, и в дырках в обороне иногда возникали невыявленные ранее батареи и артполки...
Цитата:

от:zzy

И даже до войны, но ровно наоборот. Вместо милитаризации гражданского производства, предлагаемой Тухачевским, использовалась ассимиляция военных производств. Т.е. строились танковые заводы, но выпускали они поначалу тракторы.

Подробнее

Вот именно что равно как и наоборот! Гражданские заводы проектировались и строились в расчете на выпуск военной продукции в случае необходимости!

Я думаю,что стоит таки открыть иную тему,про танчики.
PS - и вообще,в "танковом падеже-1941" много кто виновен.И не только Тухачевский...тем более что часть идей и проектов,над которыми работали в его время были вполне так здравые.Те же телетанки :D .
По сути от телетанка 2 шага до КАБ)))...

Из Ваших ссылок
"масса порядка 10 тонн;
вооружение из 37-мм пушки во вращающейся башне;
максимальная скорость не менее 40 км/ч;
использование двигателя HL 100 мощностью 300 л. с."
"К моменту вторжения в СССР PzKpfw III был основным оружием танковых частей вермахта. На 22 июня 1941 года в дивизиях, направленных в СССР, насчитывалось около 1000 машин этого типа[23], что составляло около 28 % от общего числа танков, направленных в СССР."
"хотя их количество в действующих частях, как и темпы производства, постоянно возрастали, до начала Второй мировой войны Pz.Kpfw.IV составляли менее 10 % от танкового парка вермахта.Количество танков на 1 июня 1941 года в войсках T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439"
"Тем временем началось вторжение в СССР, в ходе которого германские войска столкнулись с танками Т-34 и КВ, малоуязвимыми для основных танковых и противотанковых орудий вермахта и при этом несущими 76-мм пушку, пробивавшую лобовую броню германских танков практически на любых реальных дистанциях боя"
А вот что я нашёл про наши танки:
"К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34"
"Всего в 1940 году было построено 243 КВ-1 и КВ-2, а в первом полугодии 1941 года — 393."
То есть у немцев было к началу войны около 1000 PzKpfw III и 439 Pz.Kpfw.IV против 1066 Т-34 и 636 КВ, которые пробивали "лобовую броню германских танков практически на любых реальных дистанциях боя".
Лёгких танков старых моделей, "консервных банок", у нас было вроде бы вааще в разы больше, чем у немцев...
Лениво мне как-то спорить с Вами... смысла не вижу, я тут недавно прочитал книгу про красного комдива, кавалера ордена Красного Знамени №4, Нестора Ивановича Махно... так там неожиданно вычитал что и атаман Григорьев был когда-то красным комдивом, более того, там и про Шкуро написано: "раньше тоже был красным комдивом. Потом Кубань, где сформировались его части и были вооружены красными, подверглась продразвёрстке, и конница Шкуро ударила по красным".
Как оно там действительно было, в гражданскую ли, в Отечественную, нам сейчас, боюсь, не светит понять до конца... И лучше ли Тухачевского были Будённый и Ворошилов... не могу судить!