На Волге затонул теплоход - более 100 человек погибли

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Угу.
И из этого делается важное логическое обобщение: если кто-то хвалит своё - то это своё однозначно болото. Ну или то, что на карикатуре.
Такой вот приём манипуляции.

Какой такой манипуляции? Как первое, так и второе вообще-то являются плодом народного творчества, что является определенной гарантией верности предикатов.

А вот пример манипуляции: сёдня с утра фоном шёл тиливизер - так вот, когда хороших новостей нет, ну то есть воообще нет, кроме бодрых обещаний плебсу похвалиться хоть чем-то сущим уже не получается, дикторам велено радоваться хотя бы чужим катастрофам, в которых россиян не пострадало. Это подаётся с таким апломбом, что в этом просто огромное достижение расиянии и лично тов..

Цитата:

от: Дм. Гордеев

Ой, ну опять эмоции: "Довели, и вот итог". Ещё следственная комиссия..

"Бросьте! С л е д с т в и Е" (С) Иван Сергеич.

Вы это серьезно? Нет, Вы это на самом деле серьёзно??

А Левитин уже перевёл от себя лично стрелки - дескать, это какие-то мимоследовавшие капитаны чуть ли и не утопили пассажиров Булгарии.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
А вот лично Ваше каково мнение - возможно ли полностью исключить риск на транспорте... Или это утопия?

А вот как раз Вы тут манипулируете.

Утопией пока следует считать Quantas.

Цитата:

от: КотуМасленица
почём билетики и как Вам сервис?
Вопрос то именно в в соотношении качества сервиса на потраченные средства.

Билеты дороговаты, но доступны. Операторы на загрузку не жалуются в общем-то, причем дорогие теплоходы и каюты раскупаются первыми чаще всего.
Сервис - избыточный. Кормят чаще всего - на убой и очень вкусно. Развлекаж мне не нужен (всегда удивляюсь: как будто путешествующие кажен вечер на берегу отправляются в клуб с массовиками-затейниками). За чистотой следят оптимально (как правило лучше, чем я у себя дома). Экскурсии чаще всего очень интересны. Пейзажи - вне конкуренции. Но главное - некий дух круиза, что в любом другом варианте недоступно. Это невозможно объяснить, это надо (кому это дано) почувствовать. Сочетание подвижности, комфорта и некой "домашности", чего нет ни в 5* отеле, ни в байдарке, ни в автобусном туре.
Вопрос как раз никакого отношения к цене и качеству сервиса не имеет.
По калориям макароны, наверное, очень дешевы - но если мне слабосоленой семги хочется - я уж какнить переплачу. И водку я не пью - предпочитаю вино от 30 долл. за 0,7 - крайне невыгодное дело, доложу вам. Люди, отправляющиеся на Килиманджаро, платят нехилые бабосы, да еще и несут на себе 20-30 кг в рюкзачке, карабкаясь по камням - посчитаем "соотношение качества сервиса на потраченные средства"? Мне вот заплатить надо, и немало, чтобы я потерпел и в автобусный тур куда-то поехал - а народ катается с удовольствием. Равно как и турции не нужны и даром. Каждому - свое.

Цитата:

от: Joss
Но правильно ли я понимаю из Вашей полемики, что на судне все было хорошо, как и должно быть, а погибли люди просто в силу стечения обстоятельств?

На судне была куча недостатков, но все они имеют такой... "бытовой" характер. К обстоятельствам гибели (да еще с таким числом жертв) все эти недостатки не имеют реального отношения.
Боле того... гибель крупного судна на реке при нормальной погоде - первый случай, возможно, за всю историю речного флота. Причем погибли те, кто в соответствии с правилами безопасности пошел в каюты надевать спасжилеты - кто просто попрыгал за борт (не успев ничего надеть) - в основном выжили (благо вода теплая).
Горят теплоходы намного чаще. Быстрее. И выжить шансов меньше. Но курят и бросают окурки за борт (так что они могут залететь куда угодно) все. Но пипл теперь обеспокоет именно утоплением... 1 шанс на несколько миллионов.

Владимир, про предпочтения все понятно, каждый выбирает то, что нравится ему, и платит за это столько, сколько считает нужным. У меня такой вопрос: Вы уверены, что за заплаченные деньги Вы получаете соответствующий им и текущему времени (21-й век) уровень безопасности? Более того, Вы уверены, что этот уровень соответствует установленным в нашей стране стандартам? Если да, то не могли бы Вы сказать, на чем Ваша уверенность основана.

Цитата:

от:zzy

На корыте такого вроде бы не было, если места распределялись по взрослым пассажирам. Считается. что был формальный перегруз, но там было много женщин и детей, которые, очевидно, легче расчетного среднего пассажира.

Подробнее

Формальная проектная вместимость 785 пр. - 259 чел. ВЗРОСЛЫХ. Мобилизационная - 800 (Восемьсот).
Цитата:

от: zzy

В состав экипажа он включил всяких массовиков-затейников и экскурсоводов, не считая штатных коков. И требует, чтобы они УМЕЛИ кого-то спасать.

За пару минут особо не наспасаешь. Тем более что см. выше - кто пытался "спасаться" (надевать жилеты) - скорее всего, остались на "Булгарии". Кто выпал за борт - скорее всего спасся.
[quot]Ну, утонуло очень быстро, но ладно. Он что, не знает, что при боковом крене шлюпки вывалить почти невозможно? С любого борта.
[/quot]
С одного борта возможно. Но не за 2-3 мин. на валящемся на борт судне.

Цитата:

от: Joss
Риск полностью исключить невозможно, зато можно свести к минимуму.

Ну то есть, иными словами, даже если всё хорошо, как и должно быть - это всё-равно не исключает возможность катастрофы.
И если она случится, то не надо орать: "Как такое вообще стало возможно?" - а взять и разобраться в каждом конкретном случае.
Согласны?


Цитата:

от:Joss
Но если в довольно обычную для судоходства погоду, на реке, судно с нормальной загрузкой, в штатной ситуации тонет, и погибает большая часть его пассажиров - это значит, что что-то не так. По тому, как утонуло судно, как быстро это произошло и по рассказам выживших о том, как они спасались, и спасающих о том, как они спасали, никакой одной ошибкой капитана, или еще кого, или плохой погодой произошедшее не объяснить.

Подробнее

Начнём с "погибает большая часть пассажиров" - судно не просто тонет, но именно опрокидывается. В такой ситуации шансы на спасение минимальны. Просто оглянитесь вокруг, представите, что пол, вдруг стал стеной, а стена с дверью - потолком. Ну или пусть даже на 45 градусов накренится. Сможете выйти наружу?

Во-вторых психологический момент - люди просто не готовы. Не "не проинструктированы" - а именно морально не готовы. Вот свидетельство очевидца: [quot]«Я вернулся из ресторана в каюту, когда почувствовал что-то неладное, – вспоминает чудом спасшийся пассажир «Булгарии» Руслан Забиров. – И тут я вижу, как графин накренился на один бок. Кинул жене и ее подруге спасательные жилеты и крикнул: «Тонем! Спасайтесь!» Но они мне не поверили и послали узнать, что творится на палубе...
Руслан вышел в коридор, где его накрыло водой. Как его выбросило с корабля, он не помнит. Жены рядом не было, с трудом удалось доплыть до спасательного плота...»[/quot] То есть уже видно, что судно тонет, но люди не верят это и посылают его посмотреть, что происходит. А ведь времени у них всего-то три минуты...
Если Вы когда-то были очевидцем подобных событий, например, пожара, то поймёте о чём я говорю. Людям в первый момент действительно просто не верится, что это происходит здесь и сейчас и именно с ними. Люди в шоке и теряют драгоценные секунды. Увы.

В третьих - насчёт того, что одной ошибкой капитана не объяснить - ну так не обязательно причина должна быть одна. Это может быть именно неблагоприятное стечение обстотельств. Возможно - по случайности, возможно - по халатности (как, например, открытые иллюминаторы).

Ну и насчёт рассказов спасающих я немного не понял - Арабелла ведь подошла через полтора-два часа после утопления, то есть со стороны никто момент потопления не видел.




Цитата:

от: Joss
Такие случаи случаются регулярно.... В Бангладеш, Индии, Пакистане, африканских странах. Ну и у нас тонет, падает, горит, взрывается тоже очень регулярно.

Ну и к Вам тот же призыв - давайте без эмоций.
Что у нас тонет регулярно? Когда был последний подобный случай? Мне на ум приходит только опрокинувшийся из за скопления народа на одном борту и перегруза Маяковский на Даугаве в 1950-м году (147 погибших). Хотя и то, обстоятельства другие.

Гораздо больше народу гибнет в ДТП, но там нет алчных судовладельцев, нет Регистра, выпускающего за взятки, там можно пенять только на себя, и в себе же что-то менять. А этого ой как не хочется.

Цитата:

от:Joss
У меня такой вопрос: Вы уверены, что за заплаченные деньги Вы получаете соответствующий им и текущему времени (21-й век) уровень безопасности? Более того, Вы уверены, что этот уровень соответствует установленным в нашей стране стандартам? Если да, то не могли бы Вы сказать, на чем Ваша уверенность основана.

Подробнее

За заплаченные деньги я получаю набор эмоций. Если бы я покупал безопасность - я бы потратился на бронежилет, "Сайгу" и т.д. и сидел бы дома.
Уверен. Это основано на статистике происшествий: в 2 тяжелейших и резонансных катастрофах погибли 250 чел. за почти 30 (Тридцать) лет. Всё. На понимании того, что обе катастрофы были не системными, а случайными (причем ДИКО случайными - не той же "Булгарии не будь хотя бы ОДНОГО фактора - все было бы ОК). На опыте 35 круизов с 1997 г. (в т.ч. в тяжелых погодных условиях - шторм, туман, гроза с ливнем и пр.). На понимании конструкционных особенностей наших пассажирских судов. На наблюдениях за действиями экипажей, в т.ч. в экстремальных условиях (шторм и т.п.).
Даже на проблемной "Булгарии" кол-во спас. средств было адекватным (поубивал бы журналюг, которые картинку с 5 крупными и некоторым количеством мелких плотов сопровождают текстом "на судне было только 2 плота")
Хотя 785 пр. мне никогда не нравился. Некрасивый он.

Цитата:

от:Владимир Минаев
К обстоятельствам гибели (да еще с таким числом жертв) все эти недостатки не имеют реального отношения.
Боле того... гибель крупного судна на реке при нормальной погоде - первый случай, возможно, за всю историю речного флота.

Подробнее

Что же тогда стало причиной случая, возможно, первого?

Кстати, не первого. В восточных и африканских странах - регулярно. Первый же поиск по "затонул в Пакистане": http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4405000/4405916.stm
Поигравшись со странами в строке поиска найдете много случаев со сходной географией. Но вот и мы встали в ряд с этими странами.

Я имел в виду российский речфлот. Кстати, ТАМ как раз перегрузка чаще всего причиной (когда на судно вместимостью 200 чел. сажают 1000, причем даже и при этих диких условиях происшествия бывают нечасто, и как правило при подходе к причалу, когда вся эта орава с вещами толпится на одном борту).
О причинах говорено уже не раз.
1. Небольшой технологический крен на правый борт, что нормально.
2. Открытые иллюминаторы правого борта, что нормально при волне 20-30 см. притом волна была в ЛЕВЫЙ борт (где иллюминаторы были, естественно, закрыты, что сейчас видят водолазы).
3. Сильнейший шквал при спокойной весь день погоде с ЛЕВОГО борта.
4. ВОЗМОЖНО действия судоводителя, который поступил так, как должен был, попытавшись повернуть носом к ветру (влево) - чем только усилил крен на правый борт.

В том-то и дело, что истина скучна и непроста для понимания, и за нее не платят, а вот вопить "перегруженное корыто 55 лет" и пр. бред - намного приятнее. К тому же за это платят.

Цитата:

от: Awesome
Какой такой манипуляции? Как первое, так и второе вообще-то являются плодом народного творчества, что является определенной гарантией верности предикатов.

Да ладно Вам, про народную мудрость.
Очередная шутка, нашедшая отклик в сердцах вынужденых жить в Этой Стране.

Вы лучше вместо этого объясните, почему не нормально, что кто-то хочет отдыхать у себя в России? Почему когда немцу нравится Германия, или американцу США - это считается вполне естественным, а если россиянину Россия - его сразу объявляют червяком, желающим жить в навозе?



Цитата:

от: Awesome
когда хороших новостей нет

Они есть, но никого не интересуют. Их не обсудишь на "Пусть говорят". Они не притянут к экранам. Они не рейтинговые. А как тогда продавать рекламу?



Цитата:

от: Awesome
"Бросьте! С л е д с т в и Е" (С) Иван Сергеич.

Вы это серьезно? Нет, Вы это на самом деле серьёзно??

Да - серьёзно. Будут выводы следствия - мы их посмотрим. Возможно не согласимся. Но свои выводы я буду строить на фактах. А на чём строите свои Вы?



Цитата:

от: Awesome
А Левитин уже перевёл от себя лично стрелки - дескать, это какие-то мимоследовавшие капитаны чуть ли и не утопили пассажиров Булгарии.

На Левитина и так не было стрелок. Левитин просто стал делать выводы по тому вопросу, о котором у него и информации то не было.



Цитата:

от: Awesome
А вот как раз Вы тут манипулируете.

Ну так объясните как именно, если так считаете.
Я же привёл простой тезис - транспорт есть зона повышенного риска. Если Вы можете его оспорить - прошу. Докажите, что я не прав, и риск на транспорте можно исключить.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Мне на ум приходит только опрокинувшийся из за скопления народа на одном борту и перегруза Маяковский на Даугаве в 1950-м году (147 погибших). Хотя и то, обстоятельства другие.

Спасибо за информацию. Вот что сразу нашлось.

"13 августа 1950 года на лестницах причала Комсомольской набережной (сегодня набережная 11 Ноября) в ожидании речной прогулки скопилось огромное число людей. «Маяковский» вернулся из своего первого, утреннего, рейса из Межапарка около 12 часов дня. В это время на нижней палубе ожидала высадки большая группа московских пионеров. Но сойти на берег они не успели. Случилось непредвиденное: народ, стоявший на пристани в ожидании посадки, бросился штурмовать судно и буквально взял его на абордаж.
«Люди карабкались на пароход, как муравьи. Капитан кричал на них... Но его никто не слушал», - написал нам очевидец Вилис Кугауда. - Молодые люди прямо с набережной прыгали на верхнюю палубу парохода, - вспоминала Евгения Сергеева. Когда количество людей на пароходе превысило допустимые нормы, он осел в воду по самые иллюминаторы и стал потихоньку раскачиваться. "

Ну т.е. для обеспечения безопасности в данном случае потребовалось бы отделение (чел. 5) автоматчиков, которые очередями в воздух (а то и по ногам) разогнали бы беснующуюся толпу. И причем тут несчастный пароход? Как и речфлот в целом...

Давайте про перегруженное корыто не будем, чего журналистские штампы обсуждать?

Правильно ли я понимаю, что если бы на судне была установлена система кондиционирования, иллюминаторы были бы закрыты? Крен по имеющейся информации наблюдался уже в момент начала круиза (канализационные то емкости должны были быть пусты, разве нет). Смог бы капитан осуществить маневр быстрее, если бы работало оба двигателя? (этого я действительно не знаю). Почему при наличии не двух спасательных плотов, сработало только два? Если бы было большее (номинальное!) количество стюардов возможно ли было лучше организовать эвакуацию пассажиров? Вопросов то куча.

Понятно, что сложилось все вместе, но Вы же понимаете, что вероятность оказаться в такой ситуации в 0.1% или 1% все равно мала, но второе число в 10 раз больше.

1. Не факт. Зависит от "сознательности" пассажиров и их любви к свежему, а не кондиционированному воздуху.
Хуже другое. Там внизу только 5 пассажирских кают по борту (10 иллюминаторов). А всего иллюминаторов 50, большая их часть - это машинное отделение (в середине) и каюты команды (в носу). В машинном кондиционеров не было, нет и не будет. Причем там развитая приточная вентиляция, так что они особенно-то уж и не нужны. На дунайских судах иллюминаторы ВСЕГДА закрыты - но там и до воды чуть не 10 см. Ну и за 55 лет эксплуатации 785 пр. никаких инцидентов с иллюминаторами не было - не было бы и в этом году, если бы не...
2. Крен на речных судах (в пределах 2-3 градусов) - не редкость. Фекальная цистерна освобождается не каждые 2 дня, а по наполнению.
Вообще надо понимать, что в силу конструктивных особенностей (большая ширина) речные суда обладают ИЗБЫТОЧНОЙ остойчивостью.
3. Если бы работало 2 двигателя, маневр был бы более быстрым и резким, крен на правый борт был бы сильнее, ситуация усугубилась бы.
4. За 2-4 минуты никакой стюард, даже спецМЧСовес со спецподготовкой не успел бы спуститься в нижние помешения. А успев - не успел бы подняться (тем более с людьми).

Так что шансов не было. Стоило бы закрыть насмерть эти долбаные иллюминаторы сразу после постройки, но это тоже глупость и перестраховка (особенно ДО июля 2011 г.). И нельзя до конца исключить сценарий "Титаника" (большая пробоина в результате скользящего касания подводного препятствия) - тогда все эти рассуждения вообще... оторваны от реалий.

Цитата:

от: Joss
Почему при наличии не двух спасательных плотов, сработало только два?

Два?
http://www.forbes.ru/ekonomika-photogallery/70544-spasatelnaya-operatsiya-v-kuibyshevskom-vodohranilishche-posle-korablek/photo/13

И в кадрах с вертолета еще 1 большой и несколько красных поменьше были видны - прибило к берегу...

Нагляднейшая иллюстрация принципа "налей в глаза..." в отношенияя журналистской братии. Будут говорить что угодно, в упор не замечая собственной картинки.

Возможно, что Вы и правы. Я правда все равно не понимаю, как в некритическую погоду может с такими последствиями затонуть столь большое судно, но допустим, что это действительно фатальное стечение обстоятельств.

Но к сожалению это происшествие печально вписывается в общую картину череды происшествий с самолетами, автобусами, поездами, клубами и пр, которые регулярно у нас случаются, и которые почти всегда есть следствие, как минимум, халатности. Так что увы, это происшествие в любом случае встанет в тот же ряд, даже если и не должно.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Два?
http://www.forbes.ru/ekonomika-photogallery/70544-spasatelnaya-operatsiya-v-kuibyshevskom-vodohranilishche-posle-korablek/photo/13

Подробнее

Спасибо. Буду тщательнее обрабатывать информацию .

Цитата:

от: Владимир Минаев
Нагляднейшая иллюстрация принципа "налей в глаза..." в отношении журналистской братии.

Но это иллюстрация не только журналистов, но и портрет типичного читателя.

Я сам отношения к флоту не имею (работаю на автотранспорте), но тема меня заинтересовала, и я довольно легко нашёл в сети ответы на интересовавшие меня вопросы (ответы на оставшиеся вопросы пока буквально лежат на дне). Действительно - не нажатием одной кнопки, но довольно легко. В то же время по вопросам "живо интересующихся", и особенно комментариям на страницах новостей, я вижу, что, очевидно, никаких попыток получить ответы на свои вопросы они и не предпринимали. Так что Журналист и Читатель нашли друг друга, это две половинки одного целого (ну или чего там ещё есть из двух половинок).

Цитата:

от:Joss
Возможно, что Вы и правы. Я правда все равно не понимаю, как в некритическую погоду может с такими последствиями затонуть столь большое судно, но допустим, что это действительно фатальное стечение обстоятельств.

Но к сожалению это происшествие печально вписывается в общую картину череды происшествий с самолетами, автобусами, поездами, клубами и пр, которые регулярно у нас случаются, и которые почти всегда есть следствие, как минимум, халатности. Так что увы, это происшествие в любом случае встанет в тот же ряд, даже если и не должно.

Подробнее

Вернемся к "Титанику". Новейший лайнер, более безопасный, чем требовалось по всем тогдашним понятиям. Даже если предположить, что у него действительно была пробоина длиной 90 м. - он мог бы остаться на плаву, если бы водонепроницаемые переборки были бы доведены до уровня верхней палубы. Если бы радист на «Калифорниан» посидел у приемника еще минут 10 - многие с "Титаника" (если не все) были бы спасены. И т.д. и т.п.
А незадолго до того его систершип "Олимпик" столкнулся с крейсером в идеальных погодных условиях, а сам "Титаник" чудом избежал столкновения с пароходом перед самой отправкой в свой рейс... в общем, бардак был в старой доброй Англии.