Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от: Jay Rogue
Профит увеличения мегапиксельности понятен.

В чем профит общего количества света для каждой из четвертинок?

Вот жеж:

Ну дык я ж говорю, ресайз. Усредняя значения получаем меньший уровень шума - лучше картинку при одинаковом разрешении.

Цитата:

от: Круз
Ну дык я ж говорю, ресайз. Усредняя значения получаем меньший уровень шума - лучше картинку при одинаковом разрешении.

Так это заслуга не "общего количество света". Ресайз делается за счет избыточных МП (при наличии таковых).

Ладно, подождем еще мнений

Пока мы в начале страницы, просуммирую сказанное ранее что бы участникам не пришлось перечитывать.
Вопрос по "общему количеству света на матрицу". Как работает эта теория? Возможно, дело в формулировках.
Профит большего количества МП понятен - либо прячем шум, либо выпячиваем детали.
Профит увеличения физического размера пиксела ("жирный пиксел") понятен - собирает больше света, как следствие улучшает соотношение сигнал шум.
Профит "общего количества света на матрице при равных выдержке и f-числе" непонятен.

По-моему всё достаточно просто Круз прав, но писанины много, - лень.
Другой вопрос, которым ни кто здесь не задаётся: все эти пропорции света и шума важны, когда света не хватает, высокие ИСО, соответственно - низкий ДД блёклые цвета и нормальной картинке мешает шум.
При нормальной освещенности вся эта эквилибристика с разным количеством света - коту под хвост. 
Остается детализация при просмотре в 100% масштабе, если не считать Ивановы вбросы примеров о мыльности снимков микры.
Скажите мне - чем плох например такой пример с микры, чем бы мне помогло вчетверо большее количество света.
Снято кстати через двойной стеклопакет лестничного пролёта и проявлено в телефонном лайтруме безо всяких ИИ.



или здесь: шумы непобедимы, или детализации и ДД мало?


По-моему при достаточной освещенности микра уступает фф только в детализации в сравнении с более многопиксельными камерами, ну и немного уступает в ДД. 
А путь к улучшению картинки для микры при недостатке света один - светосила оптики.

Цитата:

от:Jay Rogue
Пока мы в начале страницы, просуммирую сказанное ранее что бы участникам не пришлось перечитывать.
Вопрос по "общему количеству света на матрицу". Как работает эта теория? Возможно, дело в формулировках.
Профит большего количества МП понятен - либо прячем шум, либо выпячиваем детали.
Профит увеличения физического размера пиксела ("жирный пиксел") понятен - собирает больше света, как следствие улучшает соотношение сигнал шум.
Профит "общего количества света на матрице при равных выдержке и f-числе" непонятен.

Подробнее

Да очень просто работает, при равных экспотройках и идентичной освещённости снаружи на фф матрицу прилетит в 4 раза больше фотонов что обеспечит пропорционально больший полезный сигнал и потребует меньшего усиления.  Что на практике выльется в 2 стопа по исо и прочее https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eosr6&attr13_1=omsystem_om5&attr13_2=canon_eosr6&attr13_3=omsystem_om5&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=800&attr126_1=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.20335599668222487&y=-0.6300118654887283 (камеры специально взял с одним числом мегапикселей)
Разрешение - это отдельный вопрос, тут его проще оставить за скобками.

https://foto.ru/forum-posts/14075505 да при хорошем свет и низком дд сцены микра в целом нормально справляется, но тут и телефон неплохо справится, смысл камеру таскать?

[img][/img]
[img][/img]
dji mini 3 pro с матрицей меньше дюйма и так себе оптикой, телефоны сейчас лучше снимают.

Ваня, ваш 3мп шлак не канает. Полноразмер хотя бы как у микры 20 мп, пожалуйста, вы же всегда ратовали за детализацию, разрешение... 
И врать про низкий дд не надо. У меня южный день и контраст от 100% белого до 100% черного.  Может вы не в курсе: даже в телефонном лайтруме есть движки света, цвета, профили камер и прочее. Шумодав примитивный, это  да.
Может ночью или хотя бы вечером сравним ваш недодрон с микрой?
Любой Raw дать?

Что было загружено то и скинул) вы бы коллегам то же самое сказали, а то выложат в ещё меньшем разрешении и потом говорят что всё в порядке с деталями и шумов нет), если надо - выложу полноразмеры, утром. Но как по мне тем кто смотрит по методу Шолфея и так норм, а кто хочет качество по микру брать нет смысла просто по причине слабой картинки в условиях отличных от идеальных

На ночном пейзаже с высоким дд я микрой уже поснимал) мне рассказывать не надо про ваш "высокий* дд вы бы хотя бы против солнца с глубокими тенями сняли) 

Телефон справится плохо, увы... Чудес не бывает...

Цитата:

от:IkaR
Да очень просто работает, при равных экспотройках и идентичной освещённости снаружи на фф матрицу прилетит в 4 раза больше фотонов что обеспечит пропорционально больший полезный сигнал и потребует меньшего усиления.  Что на практике выльется в 2 стопа по исо и прочее (камеры специально взял с одним числом мегапикселей)
Разрешение - это отдельный вопрос, тут его проще оставить за скобками.

Подробнее

Ну так это про жирный пиксель.
Понятно, крч, вопрос терминологии.

Цитата:

от: Jay Rogue
Ну так это про жирный пиксель.
Понятно, крч, вопрос терминологии.

Вопрос малого количества жирных пикселей или большого количества тощих по сути вторичен с точки зрения именно качества картинки если не брать во внимание разрешение, важно общее количество полезного сигнала которое её формирует, то есть количество Света которое может усвоить матрица

Цитата:

от: Jay Rogue
Ну так это про жирный пиксель.
Понятно, крч, вопрос терминологии.

Можно и про тощий пиксел. Несколько утрировано, поскольку 80мп матриц я пока на фф не знаю, но суть и пропорция  по-моему ясна.
При вчетверо большем кол-ве пикселей  (равном  их размере с нашими) фф имеет вдвое большую детализацию, (ведь здесь мы считаем размер -длину и ширину (толщину линий), а не площадь), но равные с микрой шумы. НА 100% ПРОСМОТРЕ!!! 
Но поскольку обычно мы смотрим ВСЮ!! и 20Мп и 80Мп картинку, а не 100% масштаб, на одном и том же мониторе разрешением в лучшем случае около 8Мп (4К) происходит как бы автоматический ресайз в разрешение монитора и шумы 45мп картинки маскируются в гораздо большей степени, чем при 20мп картинке.
С этим-то кажется ни кто не спорит. 
Но чтобы добиться при равной экспозиции равных шумов при одинаковых размером пикселах - каждому фф пикселу требуется одинаковое с нашим пикселом количество света, а поскольку их вчетверо больше -логично считать, что и света надо вчетверо больше - что и делает фф объектив пропускающий нужное кол-во света. Этот механизм рассматривался здесь неоднократно : при равных числах диафрагмы через объектив фф и м4\3 проходит разное кол-во света. 

Если объединить эти два варианта: жирный  и тощий пиксел, то выведем и срединный вариант: 45 мп фф матрица в полтора раза более детализована и на стоп лучше по шумам. Что мы и видим в реальности, конечно, учитывая технологии - равные сравнивать с равными.

Это в теории. На практике надо знать, что увеличение размера пиксела в 2 раза отнюдь не уменьшает шумы в 2 раза, а всего примерно на треть. Кроме того в дело вступает еще масса параметров и причин, например оптимальный размер пиксела, вечно конфликтующий с детализацией. Оптимальное, минимальное и максимальное количество света, которое способен переварить пиксел без перехода в голимый собственный шум или наоборот в полное насыщение. Вот например почему не редки случаи, когда бесконечное укорочение выдержки до 1\32000 приводит к снижению ДД. В дело вступают шумы обвязки, перетекания, усилителей и пр.

При этом никогда не надо забывать, что вся эта галиматья про шумы в реальности касается только условий недостатка света, и влияет да ДД.
Пару слов про ДД. Надеюсь, тоже не сложно для понимания: чем больше лоханка (размер пиксела) тем больше диапазон регистрации в ней минимального и максимального количества воды, света, фотонов, электронов - чего угодно. Это и есть ДИАПАЗОН.

Мужики, дело в следующем.
Большая плотность МП создает высокий шум считывания на больших ИСО. Именно он и губит вам картинку и от него никуда не деться. 
Поэтому надо смотреть какая съемка у вас в приоритете. Если вы снимаете на низких ИСО, то большая плотность МП будет для вас плюсом так как даст более детализированное изображение, а шум считывания не высок.
Но если вы снимаете на высоких ИСО, то от больших МП проку уже не будет из-за шума так как вы делайте ресайз сильно зашумленного изображения. При это операция по обработке картинки с большими МП требует доп. мощностей, снижает скорость и т.д. 
Кроме этого, происходит искажение цвета.
Поэтому тому вы сами должны решить, что для вас важнее - съемка в темноте или детализация.
Решить эту задачу одновременно можно только увеличивая размеры матрицы, т.е  переходом на более крупный масштаб съемки, а это означает рост габаритов системы.

Цитата:

от:Leo53
Можно и про тощий пиксел. Несколько утрировано, поскольку 80мп матриц я пока на фф не знаю, но суть и пропорция  по-моему ясна.
При вчетверо большем кол-ве пикселей  (равном  их размере с нашими) фф имеет вдвое большую детализацию, (ведь здесь мы считаем размер -длину и ширину (толщину линий), а не площадь), но равные с микрой шумы. НА 100% ПРОСМОТРЕ!!! 
Но поскольку обычно мы смотрим ВСЮ!! и 20Мп и 80Мп картинку, а не 100% масштаб, на одном и том же мониторе разрешением в лучшем случае около 8Мп (4К) происходит как бы автоматический ресайз в разрешение монитора и шумы 45мп картинки маскируются в гораздо большей степени, чем при 20мп картинке.
С этим-то кажется ни кто не спорит. 
Но чтобы добиться при равной экспозиции равных шумов при одинаковых размером пикселах - каждому фф пикселу требуется одинаковое с нашим пикселом количество света, а поскольку их вчетверо больше -логично считать, что и света надо вчетверо больше - что и делает фф объектив пропускающий нужное кол-во света. Этот механизм рассматривался здесь неоднократно : при равных числах диафрагмы через объектив фф и м4\3 проходит разное кол-во света. 

Если объединить эти два варианта: жирный  и тощий пиксел, то выведем и срединный вариант: 45 мп фф матрица в полтора раза более детализована и на стоп лучше по шумам. Что мы и видим в реальности, конечно, учитывая технологии - равные сравнивать с равными.

Это в теории. На практике надо знать, что увеличение размера пиксела в 2 раза отнюдь не уменьшает шумы в 2 раза, а всего примерно на треть. Кроме того в дело вступает еще масса параметров и причин, например оптимальный размер пиксела, вечно конфликтующий с детализацией. Оптимальное, минимальное и максимальное количество света, которое способен переварить пиксел без перехода в голимый собственный шум или наоборот в полное насыщение. Вот например почему не редки случаи, когда бесконечное укорочение выдержки до 1\32000 приводит к снижению ДД. В дело вступают шумы обвязки, перетекания, усилителей и пр.

При этом никогда не надо забывать, что вся эта галиматья про шумы в реальности касается только условий недостатка света, и влияет да ДД.
Пару слов про ДД. Надеюсь, тоже не сложно для понимания: чем больше лоханка (размер пиксела) тем больше диапазон регистрации в ней минимального и максимального количества воды, света, фотонов, электронов - чего угодно. Это и есть ДИАПАЗОН.

Подробнее

Вот с этим утверждением можно немного поспорить.
F-число - это относительное число.
Диаметр диафрагмы вычисляется по формуле:
D=S/F
Где
D - это диаметр
S - это фокусное расстояние объектива
F - это f-число

Если не привязываться к эквивалентности, то получается, что:
На ФФ с фокусным расстоянием 100 и F-числом 4 диаметр отверстия будет равен 25мм
На микро 4/3 с тем же самым фокусным и F-числом мы также получим 25мм.
Фокусное расстояние одинаковое, однако из-за меньшей матрицы мы получаем угол зрения в 2 раза уже, вот и всё.
То есть когда мы вводим 3-е понятие "угол зрения" объектива, всё становится на свои места и уже понятие эквивалентности отходит на второй план.

Фокусное, f-число, угол зрения

В чем здесь спор?
Вы про фр, я про эфр. Суть не меняется, меняется масштаб и связанная с ним детализация объектов. Да, на одинаковом фр написанном на ободке наших разных по системе объективов всё одинаково, включая относительные отверстия на одинаковых значениях F и одинаковое количество света.
 Масштаб на наших матрицах разный. Как тут сравнивать картинки, только на 100% просмотре?
Но снимая сюжет разными форматами нас в первую очередь интересует общий вид, а не 100% лупа. Исходя из этого мы выбираем нужный угол зрения (обзора), а не истинное фр. Если во всех случаях пользоваться истинным фр, то учитывая разнообразие матриц в телефонах - крыша поедет при пересчётах.
А на одинаковых эфр чтобы получить одинаковые относительные отверстия нужны разные диаметры (что влечёт за собой и разные размеры объективов - так, чисто промежду прочим) - при этом разное кол-во света проходит через объектив, но масштаб и картинки одинаковы. По-моему противоречия нет. Подходы с разных сторон.
Мне при сравнении ближе одинаковый масштаб - одинаковые картинки.

Цитата:

от:Leo53
В чем здесь спор?
Вы про фр, я про эфр. Суть не меняется, меняется масштаб и связанная с ним детализация объектов. Да, на одинаковом фр написанном на ободке наших разных по системе объективов всё одинаково, включая относительные отверстия на одинаковых значениях F и одинаковое количество света.
 Масштаб на наших матрицах разный. Как тут сравнивать картинки, только на 100% просмотре?
Но снимая сюжет разными форматами нас в первую очередь интересует общий вид, а не 100% лупа. Исходя из этого мы выбираем нужный угол зрения (обзора), а не истинное фр. Если во всех случаях пользоваться истинным фр, то учитывая разнообразие матриц в телефонах - крыша поедет при пересчётах.
А на одинаковых эфр чтобы получить одинаковые относительные отверстия нужны разные диаметры (что влечёт за собой и разные размеры объективов - так, чисто промежду прочим) - при этом разное кол-во света проходит через объектив, но масштаб и картинки одинаковы. По-моему противоречия нет.
Мне при сравнении ближе одинаковый масштаб - одинаковые картинки.

Подробнее

Я всего лишь уточнение, что при равных фокусных и диафрагме проходит одинаковое количество света, что у ФФ, что микро 4/3, т.к. диаметр отверстий одинаковый. Различие в данном случае только в углах обзора.
Если же брать понятие эфр, то да, там отверстие будет больше у ФФ, т.к. фокусное должно быть в два раза выше, чем у микры и это фокусное определяет относительный размер отверстия, через которое поступает свет.
Большое фокусное требует большой размер отверстия диафрагмы, чтобы поступило достаточное количество света.

Цитата:

от: Jay Rogue
Ок, ждем-с. Мне действительно интересно понять идею общего количества света

процитирую вас, продолжив тему

Теперь проводим другой мысленный эксперимент.
На микру с 100 f4 ставим гипотетический телеконвертер 2x который настолько широк, что позволяет покрыть полнокадровую матрицу. 
Получим два полнокадра
первый какой был 200 + f6.3
и телеконвертнутный с микро объектива 200 + f8

Здесь во втором случае изображение будет хуже, ведь света меньше. На 2/3 стопа

Цитата:

от:Круз
А чего ее понимать. Больше света - лучше картинка.
Вот один и тот же производитель, примерно одного года выпуска камеры, одинаковая интенсивность света, только размеры матриц "немножко" отличаются.

Если смотреть на экране нокии 3310, то разницы не видно. Жаль только, что не у всех эта нокиа, иначе пентакс Кью сейчас возглавлял бы топы продаж.

Подробнее

Так резко нельзя ставить перед фактом 
Скажут что угодно, хоть не в том здании фотографировали.

"  все эти пропорции света и шума важны, когда света не хватает, высокие ИСО, соответственно - низкий ДД блёклые цвета и нормальной картинке мешает шум.
При нормальной освещенности вся эта эквилибристика с разным количеством света - коту под хвост. 
Остается детализация при просмотре в 100% масштабе, если не считать Ивановы вбросы примеров о мыльности снимков микры.
Скажите мне - чем плох"

Когда света не хватает? Во многих случаях. Чем больше таких случаев, тем больше нужда в светосильных объективах и/или большематричных камерах.
Если кто-то снимает исключительно на солнечном кипре днем, то у него не будет даже разговора про 1.2

Цитата:

от: Александр
Телефон справится плохо, увы... Чудес не бывает...

При хорошем освещении хорошо. Даже при плохом. Мало ли вечерне/ночных съемок сделано? Для повседнева смарта достаточно в большинстве случаев. Для запланированной съемки взять камеру не составляет труда