Micro 4/3, обсуждения и сравнения с другими системами

Цитата:

от:Balhash
И еще одно: а для чего вам это? Ведь светосила - это значит самое широкое отверстие и профит я буду иметь только на полностью открытых дырках, где оптические свойства самые слабые. А если я снимаю на поджатых? Например на 4 или 5,6. Т.е. как только вы его прикроете вы все свое преимущество утратите.
Значит смысл только в том, чтобы сильнее расширить самую открытую дырку и снимать только на ней? Я не понимаю этого. 

Подробнее

Вы добавили, придется и мне добавить.
Удивительные мысли у вас возникают! Начну с конца - для съёмок на F 4 или 5.6 у меня - куча стёкол, действительно - зачем огород городить! Не ожидал, что вы так плохо обо мне думаете..
Смысл любых светлых стёкол - да, в съёмке на околооткрытых. 
В предыдущей части я кажется писал: не берите для дорогого удовольствия всякого дерьма - дешевых стёкол со слабыми оптическими свойствами.
 У меня для бустера  Сигмы: 30\1.4 Арт, 35\1.4 Арт, 18-35\1.8 Арт. Скажите что это плохие стекла, и назовите стёкла лучше..
При этом не забыайте - края, за слабость которых вы переживаете на фф у меня будут обрезаны: 18мм Сигмы превращаются не в 9, а в 12мм..
 Да, в некоторых случаях приходится поджимать диафрагму - когда группа людей в ГРИП не влазит. Но это  не всегда в шахте и родственники слава Богу не негры..
А Сигму зум я взял как штатный зум, с которым- да, надо уметь работать: вспомните про ГРИП и зависимость его от дистанции. Не снимайте группу с двух метров на 1.2 и будет вам счастье.
К примеру на фокусном 12 и дистанции 5-10, а то и от 10 до бесконечности на вечерних городских пейзажах  метров - какая там будет грип, и есть ли нужда зажиматься больше чем на 1.4 на матрице м4\3? 
 Зачем, скажите, зажиматься на вот таких сюжетах, которых у меня полно. Только снимал я их на стёклах 2.8  с ИСО 4000 с выдержкой 1\20. А потом что есть силы шумодавил. Разве это хорошо?

По одному из разных городов за одну поездку - к тому что  это любимое моё занятие - снимать ночной город..

Ялта


Гагры


Сочи

Цитата:

от:untermorgen
На айпаде нормально. Но по моему небольшому опыту, эту фото без обрезки, девушка скорее всего не станет использовать. Обрезать бы левую. И волосы причесать. И до кучи прыщи убрать. 

Примерно так

Подробнее

Спасибо, отправлю!

Цитата:

от: real_photostyle
Енто ничего страшного. Главное её как следует зафиксировать, пока она ничего не подозревает и мило болтает с подругами по цеху =)

Да все они подозревают. Направил пушку, те кто заметили, начали позировать)

Цитата:

от:Balhash
Еще раз для непонятливых. Т-стопы и F-стопы - это разные вещи. Все светосильные объективы, особенно от Сигмы, имеют очень сильную виньетку по краям. Т.е., к примеру, написано 1,4 в f-стопах, а по факту там может быть 1,8 в t-стопах. Лишняя группа линз снизит светосилу еще больше. Да, что-то вы прибавите, но не то, что написано на оправе, там указаны F-стопы. И что там в реальности, кто-то измерял? 
Дело ваше, хотите использовать бустеры -используйте. Но на мой взгляд гораздо более разумно использовать родную светосильную оптику или использовать систему с более высоким рабочим ИСО. 

Подробнее

Измерить светосилу не сложно - взять любой родной светлый объектив и сравнивать экспотройки в одних условиях. Так вот, все совпадает. По резкости и деталям тоже одинаково, разницу невозможно найти. Виньетка обрезается на 0.71 бустере.
Далее про разумность.
Допустим в наличии уже есть тушка микры весом 400 грамм.
Сколько стоит 24-70 2.8 или 24-50 2.8 на z байонет? На RF байонет? На E байонет? 
Сколько весь сетап фф выйдет весом и ценой? Система должна быть со стабом.
Есть ли зумы с f2.4 на фф?

Цитата:

от:Konstantin
Сигма на открытой норм картинка, если грип хватает. Оптически чисто все, арт серия же. Смысл - снимать именно на открытой в потемках без штатива с возможностью зума, уже несколько раз писали. На фф 24-70 2.8 нынче еще дороже выходят, по весу не легче, при этом экв. получается у этой сигмы с бустером для фф - 26-50мм 2.4. по резкости на уровне фикса панас 20/1.7. Разницы нет вообще.

Подробнее

Вы почему то микрушные 26 сравниваете с фф 24, хотя логичнее сравнивать с 28 по длинной стороне. С другой стороны понятно почему вам не хочется сравнивать с 28, ведь сигма 28-70 или тамрон 28-75 стоят не сильно дороже спидбустера и весят в районе полкило. Ещё и имеют 70-75\2.8 которое уже позволяет снимать даже крупные портреты.

Ну и про увеличение резкости хотелось бы сказать. Любой фф обьектив на фф камере даст деталей больше чем на микре с бустером, дополнительные линзы и бОльшая плотность пикселей так или иначе будут способствовать потере деталей. Бустер может увеличить резкость по сравнению с "пустым" переходником, не более.

Цитата:

от:IkaR
Вы почему то микрушные 26 сравниваете с фф 24, хотя логичнее сравнивать с 28 по длинной стороне. С другой стороны понятно почему вам не хочется сравнивать с 28, ведь сигма 28-70 или тамрон 28-75 стоят не сильно дороже спидбустера и весят в районе полкило. Ещё и имеют 70-75\2.8 которое уже позволяет снимать даже крупные портреты.

Подробнее

Не, на фф 28мм мало влазит, при равных фокусных на микре на 8% больше влазит по вертикали, и по 2% меньше с боков. Соответственно 28 мм на фф сильно меньше влазит чем на 26мм эфр на микре. Это первое.

Второе, у вас что, на rf от любого баяна стекло ставится? Есть такое стекло на RF? На Z?
Зачем с разных байонетов все собирать? Или сразу в цену стекла соньку закладывать? Или все тушки фф надо скупить?
Окей, стекло 70 т.р., сонька 120 т.р., итого 190т.р.

Третье, я брал новый бустер (viltrox) за 14 т.р.

Четвертое, 1.2 экв. 2.4 вроде. Не совсем 2.8.

Пятое, я портреты не снимаю в темноте. Мне оно для другого как бы. См. выше примеры ночных фоток приводились выше и моя, и других людей.

Цитата:

от:Leo53
Всё это было расписано в спойлере.
И не сомневался, что цепляться и искать блох  будут еще долго. Ну и у меня - время отвечать пока есть..
Для начала давайте не теоретизировать, а смотреть на экран, параметры экспотройки и собственно картинку.
Как я уже сказал, экспотройка (не знаю и не хочу знать что это по-вашему - из за относительного отверстия или светосилы) становится лучше в среднем на стоп.
В среднем - потому что не скажу что было бы без бустера- сапожный баян то другой, без переходника не присобачишь,  сравниваю с аналогичными по светосиле и набору собственно линз внутри микрушными объективами. Многолинзовые объективы типа этой же Сигмы 18-35 имеют и без бустера приличную разницу между Т и F стопами, что естественно. Ну так не для снижения же светопропускания они туда почти кило стекла напихали, а в каких то других полезных целях.. Да и ставить какую нибудь ерундовую трехлинзовую поделку на бустер - в чем смысл?

Про "не получите такого же рисунка". Это из той же серии поиска блох. Как про абсолютно любой объектив "не имеющий ХА" - не объектив не имеет ХА, а они настолько не значительны, что ими можно пренебречь. Это во первых. А во вторых а зачем собственно рисунку с другого байонета и формата, рисукнку которого нет и не может быть на микре -  быть после бустера на 101% , то есть абсолютно идентичным? 99% не достаточно?
 
Про масштаб и детализацию - изучайте матчасть и пробуйте в натуре а не в уме.. Ваша теория не верна.
Уменьшая масштаб - сжимая картинку - бустер ПОВЫШАЕТ резкость. Всё что раньше растягивалось на фф матрицу - ужато почти в 2 раза по каждой стороне до размера м4\3 матрицы. Вы не слышали про метод повышения резкости мыльноватой картинки ресайзом? Так что 40 л\п-мовое фф стекло через бустер "волшебным образом" превращается в 65-75 л\пм, да еще и с обрезкой гнилых краёв.. И это не в теории, а на картинке.
 То что на фф матрице размазывалось на два пиксела (или проще - миллиметра матрицы)- с бустером на м4\3 ужато на один пиксел или миллиметр.. не знаю, что тут не понятного. Бустер не пиксели сжимает, а оптическую картину, прошедшую через фф объектив, разницы не чувствуете?.
 
То же самое про аберрации, хроматику и астигматизм. "Может добавить", а может и НЕ добавить. Вот когда покажете что добавил, тогда и поговорим. Не говорю, что любой бустер - идеален, но и добавления  всякой гадости пока не замечал.

Подробнее

У меня ваш спойлер почему-то не раскрылся.
При ресайзе повышается резкость, но падает детализация. При уменьшении масштаба детализация тоже падает. Меня удивляет, что вы не понимаете таких элементарных вещей.
При добавлении новой оптической группы, изначально не рассчтитанной на всю ОС, аберрации растут. Вопрос лишь в том хватит ли качества самого объектива, чтобы их "не заметить".
Не надо мне рассказывать как работет бустер, я знаю это намного лучше вас. Причем знаю досконально, до построения лучей света в объективе.
То, насколько падает светосила определяется спец. прибором, но ориентировочно можно сделать проще - надо сделать два кадра, с бустером и без, и посмотреть на гистограмму при той же экспотройке. Хотя и это будет сильно приблизительным выводом.
Опять же, вы используете полнокадровые объективы, а бустер малой кратности. Часть стекла не используется, значит вы таскаете на себе лишний вес.
Ну и последнее: мне без разницы, что вы снимаете и что у вас в приоритете. Это ваше дело. Я смотрю фото (не только ваши, но и остальных) и делаю выводы. Ясно, что я смотрю со своей колокольни, у вас, ес-но, своя точка зрения.
Я пока вижу, что вы пытаесь приспособить систему к тем видам съемки, для которых она не предназначена.
И последнее: не надо мне приписывать того, что я не говорил. Это уже совсем моветон. Не по возрасту. 

Цитата:

от:Balhash
У меня ваш спойлер почему-то не раскрылся.. Меня удивляет, что вы не понимаете таких элементарных вещей.
При добавлении новой оптической группы, изначально не рассчтитанной на всю ОС, аберрации растут. 
Не надо мне рассказывать как работет бустер, я знаю это намного лучше вас. Причем знаю досконально, до построения лучей света в объективе.
То, насколько падает светосила определяется спец. прибором, но ориентировочно можно сделать проще - надо сделать два кадра, с бустером и без, и посмотреть на гистограмму при той же экспотройке. 
Опять же, вы используете полнокадровые объективы, а бустер малой кратности. Часть стекла не используется, значит вы таскаете на себе лишний вес.
Ну и последнее: мне без разницы, что вы снимаете и что у вас в приоритете. Это ваше дело. Я смотрю фото (не только ваши, но и остальных) и делаю выводы. 
И последнее: не надо мне приписывать того, что я не говорил. Это уже совсем моветон. Не по возрасту. 

Подробнее

Такое ощущение что вы с Иваном с закрытыми глазами "читаете"  то что я пишу. Почему спойлер не равскрылся  вроде бы по русски написано, вы хотя бы пару строк дальше спойлера читали?
Если вы всё про бустеры знаете лучше меня - о чем мне с вами говорить. Продолжайте вещать "истины".
ВЫводы я тоже сделал.
НА ваши с Ваней "истины" я - без комментариев, на теоретизирования и поиски блох отвечать устал. Сравнивать микру с фф по детализации.. и винить в этом бустер, ну-ну... вам  это не надоело?. Когда увижу ваши примеры с бустера, который вы "знаете лучше меня" (с бустером и без - тоже вроде бы не загадочно писал почему сравниваю  с другими, а не "без бустера" причем ИМХО много подпробнее, чем необходимо  "знатокам") тогда и поговорим.
Единственное - про второе "последнее" : что там я вам приписал?. Если не прав - извинюсь.

Цитата:

от:Konstantin
Измерить светосилу не сложно - взять любой родной светлый объектив и сравнивать экспотройки в одних условиях. Так вот, все совпадает. По резкости и деталям тоже одинаково, разницу невозможно найти. Виньетка обрезается на 0.71 бустере.
Далее про разумность.
Допустим в наличии уже есть тушка микры весом 400 грамм.
Сколько стоит 24-70 2.8 или 24-50 2.8 на z байонет? На RF байонет? На E байонет? 
Сколько весь сетап фф выйдет весом и ценой? Система должна быть со стабом.
Есть ли зумы с f2.4 на фф?

Подробнее

Не таких зумов на ФФ и вы это прекрасно знаете. Зато есть 2,8.
На ФФ есть большая куча самых разных 24-70/2,8, с разной ценой.
Разница между в светосиле 2,4 и 2,8 - ну это даже обсуждать смешно. Да, она есть, но не настолько большая, чтобы иметь решающее значение.
Сейчас все ФФ со стабом.

Цитата:

от:Leo53
Такое ощущение что вы с Иваном с закрытыми глазами "читаете"  то что я пишу. Почему спойлер не равскрылся  вроде бы по русски написано, вы хотя бы пару строк дальше спойлера читали?
Если вы всё про бустеры знаете лучше меня - о чем мне с вами говорить. Продолжайте вещать "истины".
ВЫводы я тоже сделал.
НА ваши с Ваней "истины" я - без комментариев, на теоретизирования и поиски блох отвечать устал. Сравнивать микру с фф по детализации.. и винить в этом бустер, ну-ну... вам  это не надоело?. Когда увижу ваши примеры с бустера, который вы "знаете лучше меня" - тогда и поговорим.
Единственное - про второе "последнее" : что там я вам приписал?. Если не прав - извинюсь.

Подробнее

У меня нет бустеров, не нужны они мне. 
Ваши цитаты:
Удивительные мысли у вас возникают! Начну с конца - для съёмок на F 4 или 5.6 у меня - куча стёкол, действительно - зачем огород городить! Не ожидал, что вы так плохо обо мне думаете..
Смысл любых светлых стёкол - да, в съёмке на околооткрытых. 
В предыдущей части я кажется писал: не берите для дорогого удовольствия всякого дерьма - дешевых стёкол со слабыми оптическими свойствами.
 У меня для бустера  Сигмы: 30\1.4 Арт, 35\1.4 Арт, 18-35\1.8 Арт. Скажите что это плохие стекла, и назовите стёкла лучше..
Я не думал, о вас плохо и я не говорил, что это плохе стекла.
И даже сейчас, все что я сказал выше про бустер и как он работает - это правда именно так и есть на самом деле.
Вы не понимаете как он работает.
Относитесь к этому спокойно. Вас же не оскорбляет закон Ома или законы Ньютона? Почему же ко мне столько агрессии?
В ответ вы пишите какую-то несуразицу. Я на сравнивал микру с ФФ по детализации, я лишь сказал что детализация падает при уменьшении масштаба, это тоже закон природы и не важно какой формат.
Да, я был о вас гораздо лучшего мнения. И поговорить у нас не получится. Я ни разу не сказал, что у кого-то из микроводов плохая камера или оптика. Я лишь сказал, что не вижу плюсов микры по вашим фото.
У вас аргумент один: "я так снимаю, мне все нравится, а что там происходит - это мне не интересно". При такой аргументации любое обсуждение теряет смысл.

Цитата:

от:Konstantin
Не, на фф 28мм мало влазит, при равных фокусных на микре на 8% больше влазит по вертикали, и по 2% меньше с боков. Соответственно 28 мм на фф сильно меньше влазит чем на 26мм эфр на микре. Это первое.

Подробнее

По ширине чаще снимают людей, которые важнее пейзажей. Ширина важна в помещениях, где снимающие находятся в большинстве случаев. Просто так сложилось, что люди чаще не на улице. 

Цитата:

от: Konstantin

Четвертое, 1.2 экв. 2.4 вроде. Не совсем 2.8.

Это стоит проверки на очередной фотовылазке. В практике 1,2 микры возможно размоет как 2,8 полного кадра 

2,8 на полном кадре против 1.4 микры
https://www.dpreview.com/forums/thread/3278877

Цитата:

от:Balhash
Не таких зумов на ФФ и вы это прекрасно знаете. Зато есть 2,8.
На ФФ есть большая куча самых разных 24-70/2,8, с разной ценой.
Разница между в светосиле 2,4 и 2,8 - ну это даже обсуждать смешно. Да, она есть, но не настолько большая, чтобы иметь решающее значение.
Сейчас все ФФ со стабом.

Подробнее

Раз между 2.4 и 2.8 разницу  обсуждать смешно, то и между 2.0 и 2.4 еще смешнее? 
Только что соня выпустила 28-70/2.0 (918 г,) ~300 тр.
Canon RF 28-70mm f/2L USM составляет 1430 г. ~250 тр

Цитата:

от:untermorgen
Это стоит проверки на очередной фотовылазке. В практике 1,2 микры возможно размоет как 2,8 полного кадра 

2,8 на полном кадре против 1.4 микры
https://www.dpreview.com/forums/thread/3278877

Подробнее

Где-то читал объяснялку, что на микре моет сильнее,  чем из расчета экв. диафрагм, там что-то про кружки рассеяния. Идея (я так понял) такая, что на микре изначально детализация меньше, поэтому мыло в боке сочнее )

Цитата:

от:dedline Григорий
Где-то читал объяснялку, что на микре моет сильнее,  чем из расчета экв. диафрагм, там что-то про кружки рассеяния. Идея (я так понял) такая, что на микре изначально детализация меньше, поэтому мыло в боке сочнее )

Подробнее

??
На картинке микра на 1,4 моет слабее чем 2,8 полного кадра хотя должно быть одинаково. Объяснения нужны наоборот, почему моет слабее. 

Цитата:

от: untermorgen
??
На картинке микра на 1,4 моет слабее чем 2,8 полного кадра хотя должно быть одинаково. Объяснения нужны наоборот, почему моет слабее. 

 Так объясните, я думаю не совсем парные кадры. 

Я еще одно взвешивание провел:
Можно брать что угодно, разница в весе сохранится:
- вес объектива (кроп)  Viltrox AF 75mm f/1.2 составляет 670 г;
- вес объектива Olympus M.Zuiko Digital ED 45mm F/1.2 PRO составляет 410 г;
- вес объектива Canon RF 85mm F1.2 L USM составляет 1195 грамм.
.
А вот теперь надо дд и шумы смотреть, при равной экспотройке )
Я не пишу, что микра что-то выигрывает. Пишу , что не проигрывает, если учитывать размер и вес объективов.

Цитата:

от:dedline Григорий
Раз между 2.4 и 2.8 разницу  обсуждать смешно, то и между 2.0 и 2.4 еще смешнее? 
Только что соня выпустила 28-70/2.0 (918 г,) ~300 тр.
Canon RF 28-70mm f/2L USM составляет 1430 г. ~250 тр

Подробнее

Для ФФ разница между 2,4 и 2,8 очень незначительна, пол стопа. Конечно, надо учитывать не просто разницу в дырке, а еще и на каком ИСО она используется. Разница междв ИСО600 и 400 на ФФ это ни о чем. А вот разница ИСО6400 и 9600 уже заметнее. Но лично среди моих знакомых нет никого кто снимает на таких ИСО.
Но для микры, видимо, это имеет значение.
Что же касается 28-70/2,0 - так это спец. стекла, больше для рекламы, а не использования. Они большие, дорогие, тяжелые.... Их делают для привлечения клиентов в систему. А реальных пользователей - единицы. Лично мне такой объектив точно не нужен. Хотя, для видео он может быть и полезен.

Цитата:

от:Balhash
Для ФФ разница между 2,4 и 2,8 очень незначительна, пол стопа. Конечно, надо учитывать не просто разницу в дырке, а еще и на каком ИСО она используется. Разница междв ИСО600 и 400 на ФФ это ни о чем. А вот разница ИСО6400 и 9600 уже заметнее. Но лично среди моих знакомых нет никого кто снимает на таких ИСО.
Но для микры, видимо, это имеет значение.
Что же касается 28-70/2,0 - так это спец. стекла, больше для рекламы, а не использования. Они большие, дорогие, тяжелые.... Их делают для привлечения клиентов в систему. А реальных пользователей - единицы. Лично мне такой объектив точно не нужен. Хотя, для видео он может быть и полезен.

Подробнее

Вот и Leo использует зум 1.1-1.2 (забыл 2.2 или 2.4) как "спец" стекло. Ничего предосудительного не вижу.
АП
Цитата:

от: Balhash

Для ФФ разница между 2,4 и 2,8 очень незначительна, пол стопа."

 Для ФФ и разница между 2.0 и 2.4 ровно такая же.

Цитата:

от:Balhash
И еще одно: а для чего вам это? Ведь светосила - это значит самое широкое отверстие и профит я буду иметь только на полностью открытых дырках, где оптические свойства самые слабые. А если я снимаю на поджатых? Например на 4 или 5,6. Т.е. как только вы его прикроете вы все свое преимущество утратите.
Значит смысл только в том, чтобы сильнее расширить самую открытую дырку и снимать только на ней? Я не понимаю этого. 

Подробнее

Отвечаю на вашу претензию к якобы не сказанным вами в мой адрес словам.
Вы можете снимать хоть на поджатых, хоть на пережатых. Как вы правильно пишете - это наше личное дело.
Но считать умным человека, который покупает бустер для того чтобы снимать объективом  со светосилой 1,2 на апертуре 4 или 5.6 - лично я бы посчитал такого  если не полным идиотом, то как минимум полным профаном. Собственно я и посчитал, что у вас обо мне такое сложилось мнение, о чем и была ремарка.
Выделенный текст про объективы  разжуйте пожалуйста, что вам там не понравилось. Я перечислил стекла, для которых и затевалась эта эпупея с бустерами. Я не думаю, я знаю, что лучших для моей задачи - поискать, а зумов нужного диапазона - вообще нет. И не только я, а и Константин подтверждает, что даже на самых открытых это очень хорошие стёкла, по крайней мере зум, которому третий месяц тут бесконечно перемывают косточки.
Да, абсолютно естественно, что на отарытых он слабее, чем на пике резкости. Ну так что из этого следует? Раз он на открытых слабее - значит не стОит им снимать, а снимать только на 4.0?
Особое непонимание вызывают ваши изречения высказанные с апломбом не подлежащим обсуждению о падении разрешения от применения бустера. 
Естественно, при любом ресайзе или уменьшении масштаба детализация падает. Что при программном, что при оптическом, с этим глупо спорить.
Но! С бустером ресайз происходит в оптической системе, т.е. на матрицу падает картинка уже более резкая на каждом миллиметре, чем с того же объектива - без бустера или на родной камере фф.
Да, уменьшение масштаба привело к потере детализации, что неизбежно. Ну так подойдите ближе - восстановите масштаб, вы же получили от бустера эту одну из основных преференций!
А дальше что? А дальше - микрушная матрица, которая хоть с супер-пупер архи резкого объектива со 150л\пм разрешит только 5184 пиксела по длинной стороне. Т.е. заведомо детализация хуже чем на фф, у самых хреновеньких из которых по длинной минимум 6000пикс, даже на самом лучшем и резком объективе без бустера, к чему эти сравнения микры с фф?
Если мы работаем с микрой -значит нам её разрешения достаточно, не логично ли? К чему ваши стремления научить нас правильно жить?
В стошестисотый раз говорю: мне микры - достаточно. По крайней мере по детализации. И бустер не ухудшает возможности фотографа (так более корректно можно сказать , учитывая упёртость некоторых и сказанное выша о возможности вернуться к исходному масштабу).
Если мне её будет не достаточно - я самостоятельно, без посторонней помощи разберусь со своими хотелками.

Цитата:

от: dedline Григорий
 Так объясните, я думаю не совсем парные кадры. 

Там парные насколько это возможно. Микра моет слабее. Это просто факт. Объяснения не нужны на самом деле, если только тест дополнительный. Кто тут с полным кадром может сделать аналогичные снимки на микру 1.2 1.4 против полного кадра 2.8