Мереемся шумами.

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Николай Смородин

Вам обоим надо посмотреть тесты Фила или он вам не указ? Вот так и рождаются мифы!!!

вот тут вы правы - именно из "тестов Фила" мифы и рождаются...

поскольку ни внятной методики тестирования, не физического смысла того, что он тестирует, в его тестах совершенно не просматривается.

если вам "тесты Фила" понятнее и ближе - бога ради, пользуйтесь ими. а тут игры поинтереснее - для тех, кто интересуется как камеры на самом деле работают, а не маркетинговыми завываниями.

Подробнее

Я имел в виду чувствительность сенсора кенона , у Фила есть табличка где черным по белому написано у никона норма , а у кенона меньше.

Цитата:

от: VoVan
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Николай Смородин

Вам обоим надо посмотреть тесты Фила или он вам не указ? Вот так и рождаются мифы!!!

вот тут вы правы - именно из "тестов Фила" мифы и рождаются...

поскольку ни внятной методики тестирования, не физического смысла того, что он тестирует, в его тестах совершенно не просматривается.

если вам "тесты Фила" понятнее и ближе - бога ради, пользуйтесь ими. а тут игры поинтереснее - для тех, кто интересуется как камеры на самом деле работают, а не маркетинговыми завываниями.

Подробнее

Ага=)
Но самое прикольное, что я про эту разницу в чувствительностях читал... именно у Фила=))))

Подробнее

Не поленись прочитай еще раз,посмотри как он сравнивает марктвена с д2х и все станет ясно по их выдержкам с одинаковой диафрагмой!

Цитата:

от: Николай Смородин

Я имел в виду чувствительность сенсора кенона , у Фила есть табличка где черным по белому написано у никона норма , а у кенона меньше.

совершенно непонятно, что применительно к цифровым камерам считать "нормой".

понятие "чувствительности ISO" для них на самом деле совершенно бессмысленно.
Потому как чувствительность по ISO определяется как уровень освещенности, при котором потемнение фоточувствительного слоя пленки при проявлении по заданному стандартному процессу, превышает вуаль ("естественную" плотность фоточувствительного слоя, получаемую без засветки) на заданную величину. И больше никак.

А в цифровых камерах это самое ISO - исключительно параметр для экспонометрии.
При данной установленной "чувствительности" и данных условия освещения экспонометр камеры поставит ту же экспопару, что для пленки с той же чувствительностью.

Так что получается не сравнение "чувствительности матриц" Никона и Кэнона, а сравнение экспонометрии Никона и Кэнона. Не более.

Можно сказать, что экспопара, выбранная Никоном, соотвествует той, что выбиралась бы для пленки данной чувствительности, а выбранная Кэноном - оказывается больше. Или меньше. И все.

А как это соотносится с чувствительностью матриц и как вообще сравнить эти чувствительности - черт его знает. Кроме как померяв световой поток, при котором происходит полное насыщение ячеек матрицы... Но этого же Фил не делал?

А какой-то стандартной методики, определяющей чувствительность аналогично "пленочной" - типа того, что "световой поток, при котором сигнал на ячейках матрицы превышает темновой ток на заданную величину" - для "цифры" вообще не существует.

Цитата:

от: Николай Смородин

Не поленись прочитай еще раз,посмотри как он сравнивает марктвена с д2х и все станет ясно по их выдержкам с одинаковой диафрагмой!

опять же "марктвен", D2x, 5D, 200D - совершенно разные камеры с разными матрицами. И как можно из сравнения экспонометрии на D2x и 1DMkII делать какие-то выводы о чувствительности Никона и Кэнона "вообще" ?

вот именно, что так и рождаются мифы..

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Николай Смородин

Я имел в виду чувствительность сенсора кенона , у Фила есть табличка где черным по белому написано у никона норма , а у кенона меньше.

А в цифровых камерах это самое ISO - исключительно параметр для экспонометрии.
При данной установленной "чувсвтительности" и данных условия освещения экспонометр камеры поставит ту же экспопару, что для пленки с той же чувствительностью.

Так что получается не сравнение "чувствительности" Никона и Кэнона, а сравнение экспонометрии Никона и Кэнона. Не более.

Можно сказать, что экспопара, выбранная Никоном, соотвествует той, что выбиралась бы для пленки данной чувствиетльности, а выбранная Кэноном - оказывается больше. Или меньше. И все.

А как это соотносится с чуувствительностью матриц и как вообще сранить эти чувствительности - черт его знает.

Подробнее

стоп-стоп стоп

У нас же как-то получатся мерить при ИСО 100 и при ИСО 1600. Зачем тогда отталкиваться от таких... колеблющихся значений, и даже более: "бессмысленных", как Вы говорите? А если бумм сравнивать с цифромылом, у которого будет на кнопочке, где надо писать ИСО100 Будет сотять ИСО 400. Я думаю тогда они смогут соревноваться по шумам до ИСО 1600(с зеркалками!), ведь у мыла, это, в реальности, будет обычным ИСО 400... Я кстати думаю, что так примерно и делается, только не так откровенно...

Если бы измерения проводились без учёта ИСО(снимали белый лист(с одинаковым светом есс-но) на скорости 1/200 и на 1/1000 например, диафрагма 2.8), т0гда действительно какая разница посути(меньшая подтянулась бы, бОльшую чуть снизили бы програмно), но на ИСО, эквивалентном 2000 шумов будет больше, чем на ИСО эквивалентном 1600, чаго бы там написанно не было.
(пущай даже ИСО у Никона больше)

Цитата:

от:VoVan


стоп-стоп стоп

У нас же как-то получатся мерить при ИСО 100 и при ИСО 1600. Зачем тогда отталкиваться от таких... колеблющихся значений, и даже более: "бессмысленных", как Вы говорите?

Подробнее

ну надо же от чего-то отталкиваться...

у матрицы-то на самом деле никаких "разных чувствительностей нет". Она всегда одинаково реагирует на данное количество света. Т.е. если у нее какая-то чувствительность есть, то одна-единственная.
А остальные получаются из этой "едиснтвенной" усилением сигнала. Не лезет просто весь диапазон "от шума до полной засветки" в разрядность представления (и в разрядность АЦП, и в разрядность файла) - вот и приходится слабый сигнал усиливать. Жертвуя сильным. Чтобы на выходе АЦП этотслабый сигнал различить.

А что эта "чувствительность" на разных уровнях усиления проградуирована некими значениями ISO - означает сего лишь только, что для данного уровня усиления производитель полагает кадр "нормально проэкспонированным" с той же экспопарой, с которой была бы "нормально проэкспонирована" пленка такой же чувствительности. Но вот по каким критериям производитель решил положить, что это экспонирование - "нормальное", а не, допустим, на полступени-ступень туда-сюда - только он сам и знает.

Цитата:

от: VoVan

но на ИСО, эквивалентном 2000 шумов будет больше, чем на ИСО эквивалентном 1600, чаго бы там написанно не было.
(пущай даже ИСО у Никона больше)

для одной и той же камеры - да
а для двух разных матриц - совершенно не факт, по крайней мере до тех пор, пока не будет единой методики определения чувствительности для матриц, основанной на превышении уровня полезного сигнала над шумами. Аналогичной, например, методике ISO для пленок.

а на сегодня - каждый производитель расставляет эти значения на своей камере как-то по своему.

при одном и том же кол-ве света и одинаковом выставленном ISO - экспозиция на разных камерах может быть разной. Но о чем это говорит - черт его знает. Может производитель таким образом от "пересвета" бережется, может наоборот считает нужным уровень с тенях приподнять, может еще чего... В общем, так он свой экспонометр настроил. Низачем больше это ISO не нужно.

А "чувствительность матрицы" как таковая тут вообще не при чем прежде всего потому, что этот параметр "по ISO" нигде и никак не определен.

Цитата:

от: vconst

а не будет ли нагляднее и логичнее сделать ось на которой откладывается значение шума - логарифмической?

Я выбрал такой масштаб потому, что в нем теоретическая зависимость должна быть прямой. Видно, что практика к теории достаточно близка.
Цитата:

от: vconst

но маркетологам кэнона - я бы рекомендовал именно линейную шкалу -- ибо на ней пятерочка превыше всего )))))

Я больше за пентакс порадовался. То, что он не уступает пятерке по шумам до этого никто и не предполагал.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:VoVan


стоп-стоп стоп

У нас же как-то получатся мерить при ИСО 100 и при ИСО 1600. Зачем тогда отталкиваться от таких... колеблющихся значений, и даже более: "бессмысленных", как Вы говорите?

Подробнее

ну надо же от чего-то отталкиваться...

Подробнее

экспопара

Цитата:

от:Mik_S

у матрицы-то на самом деле никаких "разных чувствительностей нет". Она всегда одинаково реагирует на данное количество света. Т.е. если у нее какая-то чувствительность есть, то одна-единственная.
А остальные получаются из этой "едиснтвенной" усилением сигнала. Не лезет просто весь диапазон "от шума до полной засветки" в разрядность представления (и в разрядность АЦП, и в разрядность файла) - вот и приходится слабый сигнал усиливать. Жертвуя сильным. Чтобы на выходе АЦП этотслабый сигнал различить.

Подробнее

Спасибо. это я знаю=)

Цитата:

от: Mik_S

для одной и той же камеры - да
а для двух разных матриц - совершенно не факт

Ну и отличненько. а мы вроде их-то и сравниваем.
Зачем нам одинаковый результат?

Если например д70на ИСО 1600 2.8 выдаст 1/60, а 20-ка, например, 1/30, и у Д70 окажется при этом шумов чуть больше, то ещё неизвестно какую камеру я выберу. Потому что если у 20-ки на 1600 недобрать, то на 1600 1/60 2.8, после вытягивания шумов может оказаться... больше чем у 70-го, хотя официаьно д70 шумит больше на 1600.


Другое дело, что я задал этот вопрос довольно давно, и не стал на нём остонавливаться, т.к. потом решил, что параметнр "сигнал" на графике видимо как-раз и отображает реальное количество счвета, попавшее на матрицу, которое не зависит ни от Исо ни от дырки ни от выдержки, а учитывает их(выдержки и диафрагмы)
СОВОКУПНОСТЬ!
.... Я правильно додумал?

Цитата:

от: Mik_S

при одном и том же кол-ве света и одинаковом выставленном ISO - экспозиция на разных камерах может быть разной. Но о чем это говорит - черт его знает. Может...

Согласен, может.
Но говорить о чём-то должен только один параметр - какая камера будет шуметь сильнее на Исо 1600 2.8 1/60 А уж как это достигается - мне как пользователю - пофигу. Естественно если "игра идёт по правилам", т.е. без всяких шумодавов.


Цитата:

от: Mik_S

А "чувствительность матрицы" как таковая тут вообще не при чем прежде всего потому, что этот параметр "по ISO" нигде и никак не определен.

ИМЕННО!

Сигнал на картинках обладает одним единственным простым свойством - он достигает своей 16-битной границы когда насыщается канал. Предполагается, что для зеленого канала экспопара при этом связана с ISO, причем для остальных каналов это вообще не так, поэтому про них лучше забыть. Естественно, что реальная чувствительность тоже интересна и может повлиять на выбор камеры, но померить ее сложно.

Цитата:

от: OlegV
Цитата:

от:vconst

а не будет ли нагляднее и логичнее сделать ось на которой откладывается значение шума - логарифмической?

Я выбрал такой масштаб потому, что в нем теоретическая зависимость должна быть прямой. Видно, что практика к теории достаточно близка.
Цитата:

от: vconst

но маркетологам кэнона - я бы рекомендовал именно линейную шкалу -- ибо на ней пятерочка превыше всего )))))

Я больше за пентакс порадовался. То, что он не уступает пятерке по шумам до этого никто и не предполагал.

Подробнее

вот из вашего второго ответа и можно сделать вывод - насколько не существенна разница между разными фотоаппаратами -- зависимость между количеством света и выдержкой тоже прямая - а масштабы предпочитают логарифмические -- попробуйте такой масштаб -- еще в начале темы вы были удивлены тем - что д200 шумит ничуть не больше чем кэноны-кропы -- имхо - существенной для фотографии будет разница не в два раза - а на порядок -- может я и не прав - но разве вашей программе сложно нарисовать логарифмическую шкалу для проверки??

Цитата:

от: vconst
еще в начале темы вы были удивлены тем - что д200 шумит ничуть не больше чем кэноны-кропы

Как выяснилось впоследствии - это было сравнение разных каналов.
Цитата:

от: vconst

существенной для фотографии будет разница не в два раза - а на порядок

При разнице в уровне шума в корень из 2 можно использовать ISO на ступень больше. Это уже существенно. Порядок - это 10 раз. Думаю, такого прогресса в шумах мы не увидим никогда, разве что с переходом на большие форматы, но это нужно только для спутников шпионов. А там наверное уже есть.
Цитата:

от: vconst

разве вашей программе сложно нарисовать логарифмическую шкалу для проверки??

А смысл? Ответ то не изменится. В картинки я уже наигрался.

Est' predlozenie , vilozite svodnuiu tablisu poluchenix rezul'tatov, i pust' kazdii stroit grafiki kak emu zablogarasuditsia, esli ego takaia interpritasiia ne ustraivaet. Da i s grafikami rabotat' poudobnei budet, ix ese dopolniat' i dopolniat' mozno v itoge sploshnaia kasha poluchit'sia.


sorry, ia vopros chut' vishe zadal, perefraziruia - kluch' -f2("fil'trovanii shum") v rezul'tate vidast nam dannie kak eslibi mi ispo'zovali shumodav?

Цитата:

от: anon

sorry, ia vopros chut' vishe zadal, perefraziruia - kluch' -f2("fil'trovanii shum") v rezul'tate vidast nam dannie kak eslibi mi ispo'zovali shumodav?

Подразумевалось, что если шумодав подавил высокочастотные компоненты шума, то 'фильтрованный' шум будет больше, т.е. ближе к незадавленному. Но на практике заметного расхождения нигде не наблюдается. Оно и ожидаемо - встраивать настоящий шумодав в матрицу - жуткий гемор, проще в софте давить.

это все сферически конь в вакууме ) -- если фоткать белый лист и разглядывать его программой - разницу можно заметить -- а так на фотоотпечатке.. :)

Цитата:

от: vconst
это все сферически конь в вакууме ) -- если фоткать белый лист и разглядывать его программой - разницу можно заметить -- а так на фотоотпечатке.. :)

Собственно вся разница, которая видится на отпечатке, если видится, проистекает из шумов сенсора. Поэтому их мерить - более правильное занятие, чем разглядывать с лупой отпечатки.

Цитата:

от: OlegV

Собственно вся разница, которая видится на отпечатке, если видится, проистекает из шумов сенсора. Поэтому их мерить - более правильное занятие, чем разглядывать с лупой отпечатки.

Разница видимая на отпечатке проистекает от умения и таланта, никакие измерения и разглядывания в лупу отпечатков не добавят ни одного ни другого. Более правильное занятие, фотографировать, печатать и получать удовольствие от изображения а не от отсутствия или наличия шумов на отпечатке.
В очередной раз!
Шумы не являются определяющим фактором в современных зеркалках. На любых ИСО.
Сравнивать можно, только из этого ничего не следует, тем более, что характер шумов разных по технологии сенсоров отличается.

Цитата:

от: Лушин Евгений
Цитата:

от:OlegV

Собственно вся разница, которая видится на отпечатке, если видится, проистекает из шумов сенсора. Поэтому их мерить - более правильное занятие, чем разглядывать с лупой отпечатки.

Разница видимая на отпечатке проистекает от умения и таланта, никакие измерения и разглядывания в лупу отпечатков не добавят ни одного ни другого. Более правильное занятие, фотографировать, печатать и получать удовольствие от изображения а не от отсутствия или наличия шумов на отпечатке.
В очередной раз!
Шумы не являются определяющим фактором в современных зеркалках. На любых ИСО.
Сравнивать можно, только из этого ничего не следует, тем более, что характер шумов разных по технологии сенсоров отличается.

Подробнее

не эта правильна канечна,а руки то куда девать? ну и моск

OlegV

так эта.... -- снимают и печатают не для того что бы искать шумы с луппой %) -- али я не прав? )

Цитата:

от: vconst
OlegV

так эта.... -- снимают и печатают не для того что бы искать шумы с луппой %) -- али я не прав? )

а для чего?

Цитата:

от: Лушин Евгений
характер шумов разных по технологии сенсоров отличается.

Вот это вряд ли. Шумы там вполне себе статистические.