Маргулис

Цитата:

от: Krainov
Угу.
Видел я недели мучений,

Чьих мучений? Тех, кто приобрел спектрофотометр (да "профилЕй" понастроил не пойми как)? Так он, что есть, что нет его, когда нет знаний. И "профилЯ" не помогут.

Знаете, у меня такое ощущение, что я проблему вижу под каким-то своим углом. Собственно, а где начало этого самого репродукционного процесса. Для меня это криворукие "профи"-фотографы, промахнувшиеся на три ступени по экспозиции, секретарши с офисным планшетным сканером, журналисты с цифромылом, несчастные бильды, которых заставляют экономить и они воруют картинки из интернета, и прочее, и прочее. А вы тут про спектрофотометры и колориметрическую настройку :) Я - тот самый шаман с бубном, который с помощью маргулисовщины, отсебятины и какой-то матери приводит это в удобоваримый вид. А вот после меня уже можно и про колориметрию поговорить :) И это именно меня экономически невыгодно менять на дорогостоящих квалифицированных фотографов, подписку на фотостоки и фотагенства, и тому подобное. Мне еще много чего есть сказать, но хотелось бы знать, чем колориметрическая настройка может помочь при ТАКОМ начале процесса. И не говорите мне про профилирование камер и шкалы-мишени при съемке - это фантастика :)

Цитата:

от:Nat
"Только вот жить в эту пору прекрасную..." Ну не налаживается этот самый репродукционный процесс, хоть ты тресни. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, его просто экономически невыгодно налаживать - хорошо обученный шаман с бубном, "на коленке" решающий проблемы, обходится не так дорого, а результат всех устраивает.

Подробнее

Я, конечно, бесконечно ( :D ) далек от проблем полиграфии, но как "двинутый" фотолюбитель скажу, что даже после самого поверхностного изучения материалов сайта rudtp могу получать предсказуемый результат как в цепочке съемка - обработка - печать в фотолабе, так и при печати дома на эпсоне. И объяснить оператору лаба, почему мои отпечатки выглядят по-разному под его китайскими люминесцентными светильниками и на улице. И оценить "профессиональную" цветокоррекцию в лабе на TN мониторе, облепленном яркими стикерами.

И минимизировать саму цветокоррекцию, купив более-менее приличный монитор, колориметр для его калибровки, лампочки Osram Lumilux de luxe для рассматривания отпечатков вечером, Osram Decostar 51 4500K для освещения цветочков и макросъемки.
Ввиду отсутствия (временного, надеюсь) спектрофотометра печатаю оригинальными расходниками Эпсон по их же бумаге. Куплю спектрофотометр - и для себя закрою тему цветопередачи в домашних условиях.

Честное слово, проблема цветовоспроизведения ушла на третий план на фоне задач собственно творческих :-)

Да, пока я писал, появилось Ваше сообщение о "начале" цепочки цветовоспроизведения - весьма контрастно на фоне моего :D .

Но эти тяжелые "стартовые" условия профессионала только повышают в моих глазах значимость понимания механизмов передачи информации о цвете во всей цепочке.
По крайней мере мне стало намного легче получать предсказуемый результат, когда я стал представлять как описывается цветовая информация в файле, что происходит при отображении ее на мониторе и при печати.
Ну, и наконец, что будет, если я буду показывать ее людям в разных условиях.
После вникания в эти вопросы можно читать Маргулиса, фильтруя его рассуждения о том, как фотошоп придумывает цвет.

Прошу прощения, если говорю вещи, очевидные профессионалу - может, это пригодится регулярно задающим вопросы о установках в фотошопе "чтоб было как на карточке из лаба" :)

Цитата:

от: Constantin-M
Я, конечно, бесконечно ( :D ) далек от проблем полиграфии, но как "двинутый" фотолюбитель скажу

О, вот оно, не поверите, прям бальзам на мою теорию
:) В данном случае Вы сами есть начало и конец того самого репродукционного процесса - и в этом залог Вашего успеха. А вот участие энного количества разных людей, от просто недостаточно подготовленных до совершенных идиотов сведет на нет преимущества любой system, не только color management :) :) :) К тому же Вы еще и сам себе заказчик, и сам себе исполнитель, сами платите и сами заказываете музыку :)
ЗЫ
Вы искренне считаете, что Маргулис ничего не знает о мониторах, калибраторах и цветовой температуре?
ЗЫЗЫ
Кстати, бОльшая часть человечества рассматривает полиграфическую продукцию под китайскими лампочками, а фотографическую - на дешевых мониторах.
ЗЫЗЫЗЫ
А правильный цвет - это который заказчику нравится. Под его персональной китайской лампочкой :D
ЗЫЗЫЗЫЗЫ
А вот тут меня недавно халтурка была - пришлось "профессиональную" цветокоррекцию на полусдохшем дешевом ЭЛТ сделать. Потом с етого хромалин - под китайскими лампочками всем понравилось, потом пришел дизайнер, и сказал, чтобы фон (он там был отдельно затонирован) переделали, потому что он передумал, и хочет не розоватый а зеленоватый. А потом тираж от пачки к пачке отличался и совсем на цветопробу похож не был

Цитата:

от: Nat
К тому же Вы еще и сам себе заказчик, и сам себе исполнитель, сами платите и сами заказываете музыку :)

Да, я вполне представляю, что это сильно далеко от реалий нашего производства :D
Цитата:

ЗЫ
Вы искренне считаете, что Маргулис ничего не знает о мониторах, калибраторах и цветовой температуре?

Я искренне считаю, что он плохо разобрался в механизмах работы современных CMS и некорректно описывает происходящие в них преобразования. И на основании этих своих познаний предлагает даже некоторые приемы цветокоррекции (типа использования нереальных цветов в LAB).

Цитата:

ЗЫЗЫ
Кстати, бОльшая часть человечества рассматривает полиграфическую продукцию под китайскими лампочками, а фотографическую - на дешевых мониторах.

К счастью, большая часть этой части человечества не предъявляет и претензий к видимому изображению в части качества цвтовоспроизведения :)

Цитата:

ЗЫЗЫЗЫ
А правильный цвет - это который заказчику нравится. Под его персональной китайской лампочкой :D
ЗЫЗЫЗЫЗЫ
А вот тут меня недавно халтурка была - пришлось "профессиональную" цветокоррекцию на полусдохшем дешевом ЭЛТ сделать. Потом с етого хромалин - под китайскими лампочками всем понравилось, потом пришел дизайнер, и сказал, чтобы фон (он там был отдельно затонирован) переделали, потому что он передумал, и хочет не розоватый а зеленоватый. А потом тираж от пачки к пачке отличался и совсем на цветопробу похож не был

Подробнее

Ну, в ответ на это могу только посочувствовать - в моей профессиональной области все можно оценить объективно :D

Цитата:

от: A_Shadrin
Никогда не говорил такого. Я говорил, что он -- жулик.

Это моя вольное изложение вашей характеристики Того Кого Нельзя Называть. Прошу прощения.
Цитата:

от:A_Shadrin
По-моему, есть некоторая разница.
Жульничество его в первую очередь состоит в том, что ту или иную проблему, им не понимаемую, он объявляет несуществующей.
Вспомните, как в 2000-01 гг. он громил "калиброционистов", потому что попросту не разбирался (и не разбирается) в этом вопросе.
Вспоните, как он наехал на компанию Adobe, когда она выпустила Photoshop CS, сменивший "семерку": он обвинил ребят в том, что новая по тем временам версия программы -- не версия, а "гольная косметика" и писать об этой программе он не будет. Он не увидел главного: программа наконец обрела полноценный 16-битный инструментарий (во что были вбуханы немалые деньги) -- и это более чем повод объявить новую версию. Он как тогда не понимал значимости 16-битного кодирования -- так не понимает его и поныне, навязывая свое непонимание читателям.
Жульничество состоит в том, что при грамотной колориметрической настройке всего репродукционного процесса, умелом учете условий просмотра и применении моделей цветового восприятия при построении профайлов -- львиная доля проблем уходит автоматически и нет нужды изобретать наколеночные способы их решения, пользоваться ими, а потом заявлять, что "снимки стали лучше". Они и так были бы неплохи, будь всё отлажено по уму.
Добрая половина маргулисовских приемов -- это эксплуатация непонимания читателем того, чем Perceptual цветопередача отличается от Relative; непонимания того, что есть модель учета смены хроматической адаптации и что она делает; феноменов зрительного восприятия и пр.
Цветокоррекция в CMYK -- еще один пример жульничества, поскольку по-настоящему эффективной и, главное, безвредной она может быть только в том случае, если CMYK-сигналы рассчитываются по классическим уравнениям Нойгебауэра, а не CLUT-таблицам (как в Фотошопе).
И так далее.
Но зачем я буду тратить время на эти дрязги? Тем, кто хочет (и хотел) я покажу (и показывал), как начинает работать система при осмысленной колориметрической отладке, каков результат и какое при этом место остается для маргулисовских приемов (оно остается, но совсем немного).

Подробнее

Все принял к сведению. (Наконец-то я Вас, пардон, раскрутил :) ) И с интересом следил за последующей дискуссией. Жаль про уравнения Нойгебауэра нифига не знаю. Потому в этом месте становлюсь доверчивым как дитя.

Константину-М:
Предсказуемый результат - это когда лаба не косячит. А так - на волоске висим со всей нашей CMS.

Цитата:

от:Constantin-M
Как человеку с инженерным образованием и привыкшему к некоторой строгости и наличию хоть минимальной научной
базы в любой специальной литературе книги Маргулиса напомнили массовую литературу радиолюбителей-шаманов :-)

Подробнее

А мне она напомнила книгу умного, ироничного и уважающего читателя профессионала в своей области, отлично владеющего пером (клавиатурой). И никакого шаманства: весь ход мыслей изъят из недр сознания и продемонстрирован. Трюки повторяемы. Ворчание в адрес калиброционистов - можно пустить по бороде, если к ним не относишься. Или возражать по сути. Но для книги - это побочный эффект. Не забудем, она посвящена коррекции изображений. А не уравнениям Нойгебауэра :)

Цитата:

от:PKS
Анатол, а как же без цифирек? Я, например, на глаза не полагаюсь. Особенно в еле заметных оттенках. Ну черт знает. зеленоватое оно или сероватое? Холодного или теплого оттенка? Если это пара пунктов РГБ фиг веть разберешь. А тени? Черные? Синие? Красные? Не видать... И как вы без цифирек?

Подробнее

1. Другой смОтрящий тоже не увидит. Тем более после Лаба... так зачем "блох ловить"?
2. Но я их, цифирьки, не отрицаю... но а если мне нравится чтоб все было с синим оттенком. Есть у меня знакомый... ну все фотографии рыжие. Говорит, что любит чтоб все было как в закатном солце и никакие Маргулисы не аргумент.

Цитата:

от: PKS
Ворчание в адрес калиброционистов - можно пустить по бороде, если к ним не относишься. Или возражать по сути.

Представьте себе дирижера оркестра, который ворчит на настройщиков, потому что к ним не относится. Зачем настраивать скрипки, виолончели, альты, контрабасы и рояль по камертону? И так сойдет! Плевать, что гитара на пятом ладу выдает не "ля", а "си бемоль" -- подладимся на коленке! Хороший дирижер, неправда ли?
Настройка инструментов оркестра по камертону и колориметрическая настройка цветовоспроизводящего оборудования (именуемая в народе "калибровкой")-- это даже не аналогии, это просто одно и то же, но в отношении разных органов чувств человека.
[quot]Но для книги - это побочный эффект. [/quot]
Да, воистину: хорош самоучитель, в котором не уделяется внимания тому, что инструмент должен быть настроен, а уж потом на нем играется музыка.
[quot]Не забудем, она посвящена коррекции изображений. А не уравнениям Нойгебауэра :)[/quot]
А вот это как раз и есть передергивание: аналитические уравнения Нойгебауэра, которыми пользовались в печати на протяжении минимум 60 лет и CLUT-таблицы я привел лишь в качестве доказательства несостоятельности рекомендаций цветокоррекции в 8 битном CMYK (да, даже и в 16 битном по ряду причин) в рамках данной ветки. Если бы Маргулис понимал, на что толкает читателя, то воздержался бы от таких рекомендаций, не упоминая при этом, разумеется, ни имен классиков (Нойгебауэр), ни CLUT-таблиц. Но куда бы при этом делись сотни страниц текста?

"...я сам обманываться рад..." (с)
какое ещё жульничество? дядька пишет неправильные книжки для ламеров, которые хотят "чтобы как в лабе", и у них это или "получается" и все довольны! :) или не получается, но не потому, что злой дядька Маргулис пишет неправильные книжки, а изначально хотя бы потому, что у большинства этих ламеров, по умолчанию, цветовая температура монитора 9300 К, и они и не думают её менять - им так "удобнее и не желтит" и т.д.

Цитата:

от: PKS
А мне она напомнила книгу умного, ироничного и уважающего читателя профессионала в своей области, отлично владеющего пером (клавиатурой).

Когда, Бог даст, в свет выйдет книга Ханта "Цветовоспроизведение", у Вас будет возможность познакомиться с языком и стилем британского профессора, 36 лет возглавлявшего научные лаборатории Kodak. Вы увидите, как излагает мысль действительно профессионал, глубоко знающий теорию и практику вопроса, умеющий спокойно и понятно изложить основы кому угодно. Ироничность языка -- плод детских комплексов и следствие неуверенности в себе (полистайте Юнга или Фрейда), а также "соломка" на всякий случай: если схватят за руку -- "а я пошутил!".

Цитата:

от: Nanto
что у большинства этих ламеров, по умолчанию, цветовая температура монитора 9300 К, и они и не думают её менять - им так "удобнее и не желтит" и т.д.

Ну, и правильно: коррелированная цветовая температура белой точки монитора может быть любой -- той, какая именно нравится. Более того, она и должна быть именно той, что нравится, а не 5000К, как предписано в стандарте. Читайте книгу по мониторам и все поймете. А дополнительное теоретическое объяснение сего тезиса найдете в "Моделях восприятия".

то есть как это? а как мне готовить к печати фото, со сбитым ББ? и что у меня на отпечатках получится? на кой чёрт тогда все эти цветопробы, если они будут показывать синь? а я то дурак профиля себе под разный тип освещения искал!

Цитата:

от: Nanto
то есть как это?

Да, вот так. Не заставляйте меня переписывать то, что давно написано и лежит в общем доступе. :) Читайте -- и все поймете. Разбирайтесь, напрягайтесь, думайте: все много сложнее и интереснее, чем подает Маргулис и, в то же время -- много проще. А ответ на Ваше восклицание заключен в базовом понятии "адаптация зрения".

проблема в том, что я слышал и противополжные мнения, из не менее авторитетных источников!
адаптация зрения как раз помеха, которую и призван убрать ББ! у меня на фото будут другие цвета, нежели те, которых я добивался на компьютере! я же фото не при свете газоразрядных ламп смотреть буду! зачем тогда кто-то парится, строит профилЯ под разную цветовую температуру?
и не надо делать из теории цвета загадочную, необъяснимую науку, чай не физика времени!

Цитата:

от: Nanto
проблема в том, что я слышал и противополжные мнения, из не менее авторитетных источников!
адаптация зрения как раз помеха, которую и призван убрать ББ!

Это полная чушь!
[quot]и не надо делать из теории цвета загадочную, необъяснимую науку, чай не физика времени![/quot]
Помилуйте, кто делает загадочную науку? Напротив, все силы положены на то, чтобы сделать ее понятной и доступной. Более того, каждый день с фанатизмом мусульманина я и мои коллеги талдычат: "учитесь, учитесь, учитесь! Почти все материалы есть. Выложены бесплатно -- только соизвольте прочитать!". Ан нет: читать и учиться нам лень, нам проще листать жулика, потрафляющего нашей лени и делающего на этом имя и деньги, и обвинять ученых в клановости.
[quot]у меня на фото будут другие цвета, нежели те, которых я добивался на компьютере! я же фото не при свете газоразрядных ламп смотреть буду! зачем тогда кто-то парится, строит профилЯ под разную цветовую температуру?[/quot]
Ну, что специалист может сказать на эту чепуху, кроме того, что это чепуха? Прочитайте хотя бы общепризнанную статью по CMS и книгу по мониторам. Написано предельно просто и понятно, разжевано и в рот вложено. Чего еще-то?
[quot]зачем тогда кто-то парится, строит профилЯ под разную цветовую температуру? [/quot]
Затем, что напрочь не понимает того, что делает.

Цитата:

от:A_Shadrin
Когда, Бог даст, в свет выйдет книга Ханта "Цветовоспроизведение", у Вас будет возможность познакомиться с языком и стилем британского профессора, 36 лет возглавлявшего научные лаборатории Kodak. Вы увидите, как излагает мысль действительно профессионал, глубоко знающий теорию и практику вопроса, умеющий спокойно и понятно изложить основы кому угодно. Ироничность языка -- плод детских комплексов и следствие неуверенности в себе (полистайте Юнга или Фрейда), а также "соломка" на всякий случай: если схватят за руку -- "а я пошутил!".

Подробнее

Ё моё! Жулик-маргулис, напичканный детскими комплексами пишет книжки на потеху ламерам! Ощущаю себя в пустыне, из которой смылись все фотолюбители и остались только поклонники всеобъемлющего уравнения Нойгебауэра (очень важное, только я его так еще и не выучил, но обещаю, если встречу, обратить внимание).
Да, мне трудно с вами спорить. Я многого не знаю из теории цвета и его восприятия. (Если будет время, по стараюсь узнать побольше, Бог даст, книга выйдет). Но я знаю одно: берем фотографию. Фкуриваем Маргулиса. Корректируем. Сравниваем. Стало лучше. Вот и все. О чем тут спорить? Вероятно, масса народу никогда его не читала, но и так делает неплохие фотографии. И чего? Мне и многим помолго. И спасибо ему. А уравнения (хочется сказать, "зайчики из пыли" (с))... да Бог с ними! Надо будет - разберемся.


ПС. Ладно. Как я понимаю, руководство по цветокоррекции распадается на 2 части: приемы собственно цветокорреции и некая полиграфическая добавка. Против первой части вроде никто не спорит (тренер-тренер-тренер). А вот во второй как бы есть некоторые теоретические огрехи (хреновый учитель). Так надо понимать?

Цитата:

от: PKS
Против первой части вроде никто не сприт (тренер-тренер-тренер). А вот во второй как бы есть некоторые теоретические огрехи (хреновый учитель). Так чтоли надо полагать?

Не совсем. Общая картина примерно такова: есть оркестр, в котором руководство жмется на настройщика. Есть полурасстроенные инструменты. Некто из оркестрантов, скажем виолончелист, который много лет работает в этом оркестре, говорит: «Да, ладно, ребята! Настройщики -- козлы. Не нужны они нам. Так, скрипка, у тебя на каком ладу "ля"? На пятом? Отлично. Эй, контрабас, а у тебя на каком? На шестом? Хорошо. Значит ты, если в нотах написано "си", прижимаешь струну здесь, а ты -- здесь. Стало лучше? Ну, вот видишь!» Славная методика, неправда ли? И стало лучше! Ну, ведь лучше! Все работает -- оркестр кое-как скрипит. И денег платить не надо... ничего не надо.
Но когда все инструменты настроены, когда все отлажено, тогда не нужно городить поправки, подтягивать колки, подсовывать спички под струны, перекидывать изображение из слоя в слой: берешь оригинал, отвечаешь себе на вопрос, каким ты хочешь видеть изображение?, и делаешь его таким под контролем калиброванного монитора и на основе знания теории изображений; после чего выводишь на калиброванном принтере и получаешь то, что хотел. Одна проблема -- нужно уметь хотеть. А это тысячекратно сложнее, чем кажется на первый взгляд. Этому и следует учиться.
Когда знаешь физиологию зрения и механизм восприятия изображений, то приемы коррекции строятся сами собой и Маргулис не нужен (или почти не нужен).
Задача не в том, чтобы "стало лучше". Задача в том, чтобы стало идеально. А идеально -- это значит так, как хотел, а не так, как получилось.
Еще и еще раз повтрю: бОльшая часть приемов Маргулиса отсыпается за ненадобностью, когда инструменты в оркестре настроены, а дирижер (фотограф) четко понимает, какую музыку он хочет.

У зрительного восприятия любого изображения есть физиологические этапы. Эти этапы мы и проходим при цветокоррекции. Если знаем суть этапа, быстренько (и очень легко) находим в Шопе соотв. инструмент.
Знаем, чем контраст отличается от контрастности? Знаем, что такое адаптация по контрасту? Что такое полноценный и неполноценный визуальный контрасты? Очень хорошо. Найти соотв. инструмент и привести изображение к полноценному визуальному контрасту -- полминуты.
Знаем что такое интегральный хроматический баланс? Что такое принцип Эванса? Прекрасно. Моментально находится нужный инструмент и общий хроматчиеский баланс согласно правилу Эванса приводится в соответствие нашему восприятию сцен.
Знаем, что такое локальная адаптация? Чудесно. В шесть секунд находим нужный движок и имитируем эффекты локальной адапатции.
Знаем, на работе каких физиологических механизмов строится ощущение визуальной резкости при восприятии изображений? Отлично. Полминуты и мы имеем тот уровень визуальной резкости, что нам требовался.
Знаем, какой физиологический механизм лежит в основе восприяти глубины пространства? Очень хорошо. Нам не составит труда сообразить, какой параметр стоит изменить, чтобы изображение стало визуально объемным.
И т.д.
В итоге получаем такую картинку, какая нам представлялась, какая была задумана.
Зачем тут Маргулис с его эмпирикой и псевдобазой под эту эмпирику подогнанной?

Я, к сожалению, за неимением времени, редко посещаю rudtp - наверное, что-то пропустил :(
Все приведенные Вами законы с примерами их работы можно изучить в доступной русскоязычной (ввиду сложности предмета) литературе? Видимо, в этом и проблема - очень нужен такой учебник. И вполне может быть, что после его прочтения не потребуется критика Маргулиса :)

Во всяком случае я знакомился с CMS по старой привычке вникать в предмет, и для этого пришлось почитать некоторое количество отдельных работ, прежде, чем пришло понимание.

Буду очень рад, если окажется, что на rudtp все уже есть в виде, пригодном для практического использования.