Маргулис

Цитата:

от: PKS
А правда давайте, мож кому не лень будет, ущучим товарища Дэна? Может и Шадрин чего скажет, он уж больно зол на него.

Не вижу смысла в том, чтобы его "ущучивать". Ратую не за битье человека, но против идолопоклонства, столь свойственного нашей ментальности. Много и много раз повторял: технические приемы Маргулиса весьма ценны. Но теоретическая подоплека, мягко говоря, притянута за уши и уводит от сути дела. Поэтому, есть два варината действий:
Первый вариант (симпатичный лично мне): фундаментальное изучение вопроса и отработка своих собственных приемов коррекции (которые на 75-80% совпадут с приемами Маргулиса, но будут при этом осмысленными и гибкими).
Второй вариант: заучивание приемов Маргулиса, не принимая на веру авторскую мотивацию и объяснение механизма действия.

Но поверьте, господа, моему большому опыту преподавания: время, которое уходит на заучивание, пробы, ошибки и разговоры на форумах -- ничуть не меньшее, чем на спокойное и фундаментальное самообучение.

Вернемся к нашему герою (Маргулису): собственно лукавства в нем нет -- есть стандартные полиграфические шоры, определенное упрямство и слабая теоретическая база. Когда перечисленное начинает конфликтовать с реальностью, возникает ощущение лукавства.

Еще и еще раз: Маргулис -- хороший тренер. Но не учитель. И уж тем паче не идол.

P.S. О его главной ошибке и мотивах ее возникновения высказался в теме о Фотошопе.

Хорошо. Самообучение. А литература? Чего посоветуете внятно изложенного?
Хороший тренер, говорите... А мне казалось, что учитель неплохой... Просто не стояло перед ним цели излагать основы. А стояли цели чисто коммерческие. Продать книгу, например

Цитата:

от: PKS
Чего посоветуете внятно изложенного?

Отдельной монографии, увы, не существует в природе. Есть комплект источников. Все они англоязыкие. Но активно переводятся на русский язык (главная составляющая моей деятельности). Я должен при этом раскаяться перед всеми русскоговорящими в том, что допустил одну принципиальную ошибку и начал перевод с конца, а именно с "Моделей цветового восприятия". Тому были мотивы, но сугубо личные и это неправильно. Начинать следовало с перевода монографий Ванделла "Основы зрения" и Пальмера "Наука о зрении". Затем перевести Ханта "Цветовоспроизведение", а потом уже работать с "Моделями". А все пошло задом наперед :(
Итак, чтобы разобраться в вопросе фунадментально, нужно:

1. Изучить монографию Ванделла "Основы зрения". Написана очень легко и понятно, с отличным тренингом в конце каждой главы. (ссылка на первой странице моего сайта). Пока не переведена.
2. Изучить "Цветовоспроизведение" -- фундаментальный труд Роберта Ханта (профессор, экс-директор Kodak Research Laboratories). Перевод почти закончен и, если не возникнет проблем, то он будет опубликован на моем сайте в середине-конце лета. Хантовское "Цветовоспроизведение" -- это базовый учебник западных студентов по специальности imaging technology.
3. Изучить "Модели цветового восприятия" М. Фершильда (профессор, директор Манселловской научной лаборатории по цвету Рочестерского технологического института). Перевод этой книги вышел в свет два года назад и лежит на моем сайте.

Дополнительно: свободно прочитать, не сильно упираясь рогом, Спецификацию профайлов (причем только текстовые ее разделы), а также стандарт ISO 3664:2000. Там же.

Первый, второй и третий пункты -- это "не для профессоров" -- это азы знания в пока еще новой для человечества сфере деятельности -- управляемой обработке и воспроизведении изображений. Сопоставимо с элементарной школьной грамотностью.
[quot]Просто не стояло перед ним цели излагать основы. [/quot]
Этим, в частности, и отличается тренер от учителя. :)

Спасибо. Названия звучат заманчиво. Но придется ждать перевода. ))

Цитата:

от: PKS
Спасибо. Названия звучат заманчиво. Но придется ждать перевода. ))

"Модели" можно читать ужЕ. Многое поймете, даже несмотря на то, что идем с конца :) (какой каламбур, однако).

Выскажу и я своё некомпетентное мнение о Маргулисе:
Да книги его открыли для меня что-то новое… только:
1. Это всего лишь приемы работы в редакторе для достижения определенной цели.
2. А значит, ты должен четко её представлять (эту цель) и уже уметь пользоваться инструментами редактора. Для начинающего нет смысла вникать в то, о чем имеется смутное представление.
3. Книги охватывают широкий круг задач в этом узком направлении - «цветокоррекция». А посему, я, например, имея представление о том, что пишет автор, 50% информации отметал как ненужную (или пока ненужную) для меня как фотолюбителя.
4. Сделав коррекцию «по Маргулису» два раза одной и той же фотографии никогда не получишь одинакового результата. Даже сделав коррекцию один раз, все равно потом «кручу» кривые под свое творческое виденье, физическое цветовосприятие, цветопередачу монитора….... В общем, делаю «как нравится».
5. Со временем накопления опыта приходит способность оценивать и доводить картинку до нужного состояния, уже не думая о «цифирьках Маргулиса». Но тем не мене,е они сыграли свою роль в процессе становления. За что ему большое спасибо.

Вывод:
«Маргулис» не руководство для создания шедевров, а всего лишь инструмент для более быстрого обучения «изготовлению изделия». И сделать это изделие можно и без этого «инструмента». Только времени затратится на обучение (но не на изготовление) больше. А уж каково это изделие – зависит от исполнителя.

Цитата:

от: A_Shadrin

Второй вариант: заучивание приемов Маргулиса, не принимая на веру авторскую мотивацию и объяснение механизма действия.

Алексей, да ценность Маргулиса как учителя и заключается как раз в авторской мотивации и объяснении механизма действия!
С ними можно не соглашаться, можно соглашаться, но главное то, что после работы с книгами Маргулиса человек, как правило, начинает действовать осмысленно. Т.е. не механически исполнять набор действий, а понимать что и почему надо сделать.
Маргулис - это умный собеседник.
Я не умею спорить (или беседовать) с тем, кто говорит типа "двигаем правый ползунок в левелс на 10 делений влево". Я не понаю хода его мыслей, мне не понятно чего добиваемся, мне такое не интересно и бесполезно.
Маргулис всегда полно объясняет почему и зачем он предлагает то, или иное действие. Всегда объясняет на чем построены его убеждения.
Позволю себе такую сентенцию: читая Маргилиса можно прийти к мнению, отличному от мнения автора. При этом до прочтения не имея вообще никакого мнения по освещаемому вопросу.
А это, имхо, дорогого стоит.

Полностью присоединяюсь! Блестяще сформулировали то, что у меня не получилось донести. Вообще если продолжить аналогию с учителем-тренером, то тренер скорее Келби. Был туп и купил когда-то эту книгу. Деньги на ветер. Готовые рецепты надо тупо помнить. А это свыше моих сил. Проще понять принцип. И действовать самому. Ну скажите, кто так еще доходчиво про механизм повышения резкости растолковал? Читал с удовольствием. И вообще дядька в общении (через книгу) очень приятный. Черт, ну не входило в его планы пояснять механизм человеческого зрения! Не о том книга. Но цветокоррекцию она же помогает делать! Причем вдумчиво...

Анатол, а как же без цифирек? Я, например, на глаза не полагаюсь. Особенно в еле заметных оттенках. Ну черт знает. зеленоватое оно или сероватое? Холодного или теплого оттенка? Если это пара пунктов РГБ фиг веть разберешь. А тени? Черные? Синие? Красные? Не видать... И как вы без цифирек?

Цитата:

от:Krainov
Маргулис всегда полно объясняет почему и зачем он предлагает то, или иное действие. Всегда объясняет на чем построены его убеждения.
Позволю себе такую сентенцию: читая Маргилиса можно прийти к мнению, отличному от мнения автора. При этом до прочтения не имея вообще никакого мнения по освещаемому вопросу.
А это, имхо, дорогого стоит.

Подробнее

Ох, господа, не считаю я нужным тратить остаток времени на развернутую критику теоретических эманаций Маргулиса... Ограничусь лишь аналогией.
Представьте: некто утверждает, что доливать воду в чайник и кипятить смесь по новой неправильно. Объясняет это тем, что, мол де образуется "тяжелая вода".
Второй, прочитав объяснение первого, приходит к выводу, что да -- неправильно, но потому что левая чакра заходит за правую и от этого прана из воды вылетает вон, а "тяжелая" вода ни при чем.
Ни первое, ни второе объяснения неверны, но "перекипячивать" воду действительно не стОит, потому что упариваются соли и чай становится просто невкусным...

Цитата:

от: A_Shadrin
Ох, господа, не считаю я нужным тратить остаток времени на развернутую критику теоретических эманаций Маргулиса... Ограничусь лишь аналогией.

Алексей, а не надо аналогий.
У нас есть милая нам всем предметная область. Так что можно на конкретных примерах.
И польза двойная будет: и авторитеты низвергнем, и конкретные вопросы цветокоррекции проясним. ;)

Да господь с Вами PKS, «Ущучивать» Маргулиса? Нет к психиатру мне еще рано. И не надо меня подозревать в идолопоклонничестве, я против! (это я господину…, бью себя по губам, не поминаю имени всуе.)
Но когда одного идола подменяют другим, при этом новоявленным идолом является сам автор подмены!!!
Все претензии новоявленного к сторонникам Маргулиса сводятся к бессмертному: «Читай мои вирши ты узнаешь» (из репертуара Тарапуньки и Штепселя, Юрий Тимошенко и Ефим Березин)
Убейте меня господа, Я НЕ ПОИМАЮ, КАК МОЖНО ПИСАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ, ПУСТЬ ДАЖЕ НА 75,80% ТЕХНОЛОГИИ НЕ РАЗБИРАЯСЬ В ТЕОРИИ?
Как хочется разобраться, а знаний теории не хватает, русскоязычный автор только один, на изучение английского уйдет уйма времени, и тут выясняется самая убийственная подробность, что и переводчик тоже один. Интересно знает ли об этом кто ни будь кроме него.
По признанию самого автора и переводчика, после опубликования его статьи о CMS им были получены огромное число писем, где поклонники таланта
автора бились в истерике и просили написать, что ни будь эпохально-фундаментальное по цветокоррекцции, ибо гибель от информационного голода стала реальностью. И тут настало время череды самоубийств среди особо ярых почитателей таланта самого …! Оказывается наш гений, освободится (или выпишется?) только года через три. И что же нам делать сирым и убогим?
Читать статью главного цветознавца всея Руси господина… умолкаю.
Только не поленитесь, наберите в любом поисковике три заветных буквы…
И там этих статей как у нашего «героя» волос на голове.

Вернемся к нашим баранам то бишь к Маргулису. Чего он там написал про CMS. Ах он настоятельно советует не принимать слепо на веру заключения теоретиков и производителей профайлов. Но ведь это извечный спор теоретиков с практиками, к тому же мэтр привел достаточно тому доказательств.
Мне представился прекрасный случай проверить одно из них. Я был на предприятии, где изготавливают машины для офсетной печати.
Говорил с интеграторами этих машин и получил полное подтверждение словам Дэна. Да сточки зрения электроники, программирования все чуть ли не идеально, но как только в дело вмешивается механика, все летит в тартарары.

Теперь по битам. Существует теория. Что делает практик? Правильно тест, при этом привлекает экспертов, представляет возможность читателю быть соучастником, приглашают к диалогу сторонников теории, в ответ
«Читай мои вирши ты узнаешь»
Мы тут попиксельно все пересчитали, потери составляют 0,89298741078936…...
Ну не бред!?!?!?
P/S
Ошибка в книге Маргулиса:

рецепт цвета природной растительности.
RGB
Синий минимальный,зеленый максимальный,красный близок к синему


CMYK
Желтого много,пурпурный минимальный голубой близок к желтому

LAB
А значительно больше нуля, В намного больше нуля.
(У Маргулиса немного)

Цитата:

от: JACOB
Да господь с Вами PKS, «Ущучивать» Маргулиса? Нет к психиатру мне еще рано.

Вот к слову прицепились! Да стебанулся я маненько, всего лишь.
Цитата:

от:JACOB
И не надо меня подозревать в идолопоклонничестве, я против! (это я господину…, бью себя по губам, не поминаю имени всуе.)
Но когда одного идола подменяют другим, при этом новоявленным идолом является сам автор подмены!!!
Все претензии новоявленного к сторонникам Маргулиса сводятся к бессмертному: «Читай мои вирши ты узнаешь» (из репертуара Тарапуньки и Штепселя, Юрий Тимошенко и Ефим Березин)
Убейте меня господа, Я НЕ ПОИМАЮ, КАК МОЖНО ПИСАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ, ПУСТЬ ДАЖЕ НА 75,80% ТЕХНОЛОГИИ НЕ РАЗБИРАЯСЬ В ТЕОРИИ?
Как хочется разобраться, а знаний теории не хватает, русскоязычный автор только один, на изучение английского уйдет уйма времени, и тут выясняется самая убийственная подробность, что и переводчик тоже один. Интересно знает ли об этом кто ни будь кроме него.
По признанию самого автора и переводчика, после опубликования его статьи о CMS им были получены огромное число писем, где поклонники таланта
автора бились в истерике и просили написать, что ни будь эпохально-фундаментальное по цветокоррекцции, ибо гибель от информационного голода стала реальностью. И тут настало время череды самоубийств среди особо ярых почитателей таланта самого …! Оказывается наш гений, освободится (или выпишется?) только года через три. И что же нам делать сирым и убогим?
Читать статью главного цветознавца всея Руси господина… умолкаю.
Только не поленитесь, наберите в любом поисковике три заветных буквы…
И там этих статей как у нашего «героя» волос на голове.

Вернемся к нашим баранам то бишь к Маргулису. Чего он там написал про CMS. Ах он настоятельно советует не принимать слепо на веру заключения теоретиков и производителей профайлов. Но ведь это извечный спор теоретиков с практиками, к тому же мэтр привел достаточно тому доказательств.
Мне представился прекрасный случай проверить одно из них. Я был на предприятии, где изготавливают машины для офсетной печати.
Говорил с интеграторами этих машин и получил полное подтверждение словам Дэна. Да сточки зрения электроники, программирования все чуть ли не идеально, но как только в дело вмешивается механика, все летит в тартарары.

Теперь по битам. Существует теория. Что делает практик? Правильно тест, при этом привлекает экспертов, представляет возможность читателю быть соучастником, приглашают к диалогу сторонников теории, в ответ
«Читай мои вирши ты узнаешь»
Мы тут попиксельно все пересчитали, потери составляют 0,89298741078936…...
Ну не бред!?!?!?
P/S
Ошибка в книге Маргулиса:

RGB
Синий минимальный,зеленый максимальный,красный близок к синему


CMYK
Желтого много,пурпурный минимальный голубой близок к желтому

LAB
А значительно больше нуля, В намного больше нуля.
(У Маргулиса немного)

Подробнее

Это чай ошибка наборщика компутерного.

Отсебятина такая: вот Алексей говорит, что Маргулис - злодей. Но фактуры на злодейство мало. Я материала не знаю, мне судить сложно. Прошу: скажите, где его козни порылись. Я приму к сведению. Далее. Мнение у меня существует про упомянутого достославного дядьку свое. И его не изменить. Он дал мне понимание, как править мои фотографии. И значительно расширил кругозор. Говорите, он при этом меня обманул? Скажите где! Я ему козу сделаю. Но сути это не изменит: мои фотографии стали лучше. А то, что Алексей глубоко знает свою тему, я не сомневаюсь. И спасибо ему за литературу. Вероятно, она не поможет мне корректировать фотографии (почти уверен) но почитать, думаю, будет весьма интересно. И спасибо за перевод. А также респект за халяву.
Словом, отдаю всем должное. Спорить не о чем.
ПС. Но вот всерьез ущучить Маргулиса чегото пока вроде не выходит :D :cannabis:

Я не могу "ущучить" Маргулиса, да и не хочу. А вот поделиться своими впечатлениями могу, если позволите...

Читал книги и "для профессионалов" и "о мощнейшем пространстве". Как набор приемов - очень познавательно, но общее впечатление - книги написаны опытнейшим ремесленником. Или поближе к моей специальности (радиоинженер) - телемастером. В этом их сила, в этом же и слабость. Т.е. опытный телемастер может починить телевизор быстрее инженера, но объяснить причину выхода из строя, механизм возникновения неисправности как правило не может.
В частности, познания Маргулиса в области современных CMS мне показались той же "кашей", что можно часто наблюдать в среде "фото-любителей" и "фото-профессионалов".

Как человеку с инженерным образованием и привыкшему к некоторой строгости и наличию хоть минимальной научной
базы в любой специальной литературе книги Маргулиса напомнили массовую литературу радиолюбителей-шаманов :-)

Цитата:

от: PKS
вот алексей говорит, что Маргулис - злодей.

Никогда не говорил такого. Я говорил, что он -- жулик. По-моему, есть некоторая разница.
Жульничество его в первую очередь состоит в том, что ту или иную проблему, им не понимаемую, он объявляет несуществующей.
Вспомните, как в 2000-01 гг. он громил "калиброционистов", потому что попросту не разбирался (и не разбирается) в этом вопросе.
Вспоните, как он наехал на компанию Adobe, когда она выпустила Photoshop CS, сменивший "семерку": он обвинил ребят в том, что новая по тем временам версия программы -- не версия, а "гольная косметика" и писать об этой программе он не будет. Он не увидел главного: программа наконец обрела полноценный 16-битный инструментарий (во что были вбуханы немалые деньги) -- и это более чем повод объявить новую версию. Он как тогда не понимал значимости 16-битного кодирования -- так не понимает его и поныне, навязывая свое непонимание читателям.
Жульничество состоит в том, что при грамотной колориметрической настройке всего репродукционного процесса, умелом учете условий просмотра и применении моделей цветового восприятия при построении профайлов -- львиная доля проблем уходит автоматически и нет нужды изобретать наколеночные способы их решения, пользоваться ими, а потом заявлять, что "снимки стали лучше". Они и так были бы неплохи, будь всё отлажено по уму.
Добрая половина маргулисовских приемов -- это эксплуатация непонимания читателем того, чем Perceptual цветопередача отличается от Relative; непонимания того, что есть модель учета смены хроматической адаптации и что она делает; феноменов зрительного восприятия и пр.
Цветокоррекция в CMYK -- еще один пример жульничества, поскольку по-настоящему эффективной и, главное, безвредной она может быть только в том случае, если CMYK-сигналы рассчитываются по классическим уравнениям Нойгебауэра, а не CLUT-таблицам (как в Фотошопе).
И так далее.
Но зачем я буду тратить время на эти дрязги? Тем, кто хочет (и хотел) я покажу (и показывал), как начинает работать система при осмысленной колориметрической отладке, каков результат и какое при этом место остается для маргулисовских приемов (оно остается, но совсем немного).

Цитата:

от:Constantin-M
Я не могу "ущучить" Маргулиса, да и не хочу. А вот поделиться своими впечатлениями могу, если позволите...

Читал книги и "для профессионалов" и "о мощнейшем пространстве". Как набор приемов - очень познавательно, но общее впечатление - книги написаны опытнейшим ремесленником. Или поближе к моей специальности (радиоинженер) - телемастером. В этом их сила, в этом же и слабость. Т.е. опытный телемастер может починить телевизор быстрее инженера, но объяснить причину выхода из строя, механизм возникновения неисправности как правило не может.
В частности, познания Маргулиса в области современных CMS мне показались той же "кашей", что можно часто наблюдать в среде "фото-любителей" и "фото-профессионалов".

Как человеку с инженерным образованием и привыкшему к некоторой строгости и наличию хоть минимальной научной
базы в любой специальной литературе книги Маргулиса напомнили массовую литературу радиолюбителей-шаманов :-)

Подробнее

Подписываюсь под каждым словом по три раза.

Цитата:

от: JACOB
Только не поленитесь, наберите в любом поисковике три заветных буквы…
И там этих статей как у нашего «героя» волос на голове.

Статья по CMS вышла в свет в июне 2002 г.: на тот момент в рунете не было ничего, кроме отдельных заметок на www.realcolor.ru. Все, что появилось позже, мною не отслеживалось, но то, что попадалось было либо "репринтом", либо плагиатом, либо перепевом.
Грустно наблюдать, дорогой Jacob, как злоба и зависть плющат человека...

Цитата:

от:A_Shadrin
при грамотной колориметрической настройке всего репродукционного процесса, умелом учете условий просмотра и применении моделей цветового восприятия при построении профайлов -- львиная доля проблем уходит автоматически и нет нужды изобретать наколеночные способы их решения, пользоваться ими, а потом заявлять, что "снимки стали лучше". Они и так были бы неплохи, будь всё отлажено по уму

Подробнее

"Только вот жить в эту пору прекрасную..." Ну не налаживается этот самый репродукционный процесс, хоть ты тресни. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, его просто экономически невыгодно налаживать - хорошо обученный шаман с бубном, "на коленке" решающий проблемы, обходится не так дорого, а результат всех устраивает.

Цитата:

от:Nat
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, его просто экономически невыгодно налаживать - хорошо обученный шаман с бубном, "на коленке" решающий проблемы, обходится не так дорого, а результат всех устраивает.

Подробнее

Экономикой вопроса никогда не занимался, но, судя, по наличию обширной постоянной клиентуры в лице питерских предприятий, все-таки достаточно выгодно. Впрочем, не мне судить -- я в фин. вопросах не компетентен.
С шаманами знаком хорошо и одним из удивительных свойств шаманов является их умение убедить руководство в своей ценности. Им порой платят втрое больше, чем расходы на колорим. настройку.

Цитата:

от:Nat
"Только вот жить в эту пору прекрасную..." Ну не налаживается этот самый репродукционный процесс, хоть ты тресни. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, его просто экономически невыгодно налаживать - хорошо обученный шаман с бубном, "на коленке" решающий проблемы, обходится не так дорого, а результат всех устраивает.

Подробнее

Угу.
Видел я недели мучений, взаимной ненависти и т.д. щоб на наклейках кэмел-трофи получить тот самый желтый кэмеловский цвет.
А потом некий прикрепленный к машине "дядя Вася", узнав в чем суть проблемы послал гонца в табачный ларек, посмотрел один глазом на пачку, покрутил ручки и тут же получил нужный цвет. :D