Курильские острова

Михаил, старайтесь, как Вам уже здесь посоветовали, читать серьезную литературу (это что касается итогов финской кампании и сомнительных аналогий; пройдохи Резуны и публицисты (!не историки) Солонины - это для разговоров на кухне). Изучать историю по публицистике, по текстам, написанным на злобу дня, нельзя.
Учитесь отличать зерна от плевел, выбирать тот источник информации, которому можно доверять.
Вот еще пример.
Цитата:

от: Михаил___К.
А вы не в курсе, что совет Европы принял резолюцию об одинаковой ответственности Сталина и Г итлера зп развязывание второй мировой войны ?

Совет Европы для думающего человека не может быть авторитетной организацией, например, после того как на Парламентской сессии этого самого Совета Европы была одобрена варварская бомбардировка Югославии.
О двойных стандартах, действующих в Европе в отношении к России и дружественным нам странам, писал еще русский поэт и мыслитель Ф.И. Тютчев в своем трактате «Россия и Запад», а также в своей философской лирике. Процитирую отрывки.

Давно на почве европейской,
Где ложь так пышно разрослась,
Давно наукой фарисейской
Двойная правда создалась:
Для них - закон и равноправность,
Для нас - насилье и обман, ...

Человек, солидаризирующийся с позицией европейцев в отношении к России, неизменно вызывал и вызывает недоумение. Тютчев же писал так:

Лишь тот ушел от их опалы
И не подвергся их вражде,
Кто для своих всегда и всюду
Злодеем был передовым:
Они лишь нашего Иуду
Честят лобзанием своим.

Напомню, Тютчев был не только великим русским поэтом, не только русским философом, но и крупным дипломатом, одним из соратников А.М. Горчакова (о нем, боюсь, Резуны с Солониными не написали ((().

Что же касается темы разговора: нет никаких предпосылок для передачи земли. Территория - это богатство страны, которое, в свою очередь, позволяет обеспечить благосостояние граждан.

Цитата:

от:nuda-zanuda

Всё не так просто. Учёт "гражданских" потерь в СССР был крайне мутным, но дело даже не в этом.
После изучения первичных документов в архивах по массовым акциям в отношении мирного населения (и не только) я пришёл к очень осторожной крамоле... Сформулировать в общеупотребительном виде я её пока не могу, но, скажем так, я не представляю себе где, когда и какими силами немцы смогли уничтожить более 18 млн. мирных советских граждан (если от 27 отнять "доказанных" чуть менее 9 млн. чисто военных потерь).
.

Подробнее

Так я же об этом самом и веду речь ...
То есть выходит нехватка 18 млн имеет место, но зачем все валить на Гитлера ?
Взять например Катынь, на Нюрбергском процессе СССР поставил вопрос об уничтожении там фашистами пленных поляков, но все было так топорно слеплено, что тут же все развалилось и сами же вопрос с повестки сняли и потом молчали .
В конце концов в 1990 признались, что сами же их и уничтожили .М.б. это не единственный случай когда на Гитлера валили свои грехи ?
Кстати, эти 20 тыс поляков фигурируют в том документе для Хрущева ?
А если не фигурируют, чего же он тогда не возмущался и не стучал ботинком ?
Или не знал ? :)
А если знал но не стучал, то чего стоит этот документ ?
(вопросы риторические, то есть не требующие ответа)

Очень много букв .
Сформулируйте свои мысли более понятно (если они конечно имеются)...

Цитата:

от:Михаил___К.
Так я же об этом самом и веду речь ...
То есть выходит нехватка 18 млн имеет место, но зачем все валить на Гитлера ?
Взять например Катынь, на Нюрбергском процессе СССР поставил вопрос об уничтожении там фашистами пленных поляков, но все было так топорно слеплено, что тут же все развалилось и сами же вопрос с повестки сняли и потом молчали .
В конце концов в 1990 признались, что сами же их и уничтожили .М.б. это не единственный случай когда на Гитлера валили свои грехи ?
Кстати, эти 20 тыс поляков фигурируют в том документе для Хрущева ?
А если не фигурируют, чего же он тогда не возмущался и не стучал ботинком ?
Или не знал ? :)
А если знал но не стучал, то чего стоит этот документ ?
(вопросы риторические, то есть не требующие ответа)

Подробнее

Вот уж где огород, а где бузина, гражданин пропагандист!
С какой стати к теме потерь СССР прилипли "непримиримые" польские военные и полицейские. В какой момент времени они стали советскими гражданами?
P.S. Не 20.000, а около 14.700, расстрелянных в 3-х лагерях (из которых под Катынью, лишь один).

Цитата:

от:nuda-zanuda
Вот уж где огород, а где бузина, гражданин пропагандист!
С какой стати к теме потерь СССР прилипли "непримиримые" польские военные и полицейские. В какой момент времени они стали советскими гражданами?
P.S. Не 20.000, а около 14.700, расстрелянных в 3-х лагерях (из которых под Катынью, лишь один).

Подробнее

Вы читайте внимательней, гражданин патриот .
Я писал :"зачем все валить на Гитлера ?
Взять например Катынь, на Нюрбергском процессе СССР поставил вопрос об уничтожении там фашистами пленных поляков, но все было так топорно слеплено, что тут же все развалилось и сами же вопрос с повестки сняли и потом молчали .
В конце концов в 1990 признались, что сами же их и уничтожили .М.б. это не единственный случай когда на Гитлера валили свои грехи ? "
Разве речь шла о потерях СССР ?
Нет, не шла .
А о чем шла речь ?
О доказанном примере попытки фальстификации фактов и расстреле 21 857 чел призванных по мобилизации в т.ч. учителей,врачей и т.д. .(первыми начали со священнослужителей)
В какой момент времени они стали советскими гражданами?
Я этого не утверждал, но если вы настаиваете,то
наверное в тот когда Польша перестала существовать (по мнению Молотова и Ворошилова 15 сентября 1939 г) и появились Западная Украина и Западная Белоруссия ...
А скажите, Совет Европы для думающего человека может быть авторитетной организацией ?
А то Тютчев писал всякое ...
Кстати, вам на самом деле 40 лет ?

Цитата:

от:Михаил___К.
Вы читайте внимательней, гражданин патриот .
Я писал :"зачем все валить на Гитлера ?
Взять например Катынь, на Нюрбергском процессе СССР поставил вопрос об уничтожении там фашистами пленных поляков, но все было так топорно слеплено, что тут же все развалилось и сами же вопрос с повестки сняли и потом молчали .
В конце концов в 1990 признались, что сами же их и уничтожили .М.б. это не единственный случай когда на Гитлера валили свои грехи ? "
Разве речь шла о потерях СССР ?
Нет, не шла .
А о чем шла речь ?
О доказанном примере попытки фальстификации фактов и расстреле 21 857 чел призванных по мобилизации в т.ч. учителей,врачей и т.д. .(первыми начали со священнослужителей)
В какой момент времени они стали советскими гражданами?
Я этого не утверждал, но если вы настаиваете,то
наверное в тот когда Польша перестала существовать (по мнению Молотова и Ворошилова 15 сентября 1939 г) и появились Западная Украина и Западная Белоруссия ...
А скажите, Совет Европы для думающего человека может быть авторитетной организацией ?
А то Тютчев писал всякое ...
Кстати, вам на самом деле 40 лет ?

Подробнее

Мне очень трудно обсуждать тему с человеком, чей мозг подвергся эвтаназии. Мне Вас жаль...

Цитата:

от: nuda-zanuda
Мне очень трудно обсуждать тему с человеком, чей мозг подвергся эвтаназии. Мне Вас жаль...

Да какую тему обсуждать то ?
Наш диалог типа такого :
я пишу: Для того чтобы снять погрудный портрет лучше взять 85/1,2L и снимать на открытых дырках .Для пейзажа больше подходит широкоугольник и закрытый до ф8-11.
вы "возражаете" :да знаете ли вы-пропаггандист, что:
- не "снять" , а сфотографировать,
-на самом деле у 85 эль не фокусное не 85 , а 82 мм
-его эффективная светосила меньше 1,2 из за потерь
-не "дырках", а диафрагмах
и т.д. и т.п.
На всякий случай, если вы опять не видите аналогий :
-не мирное соглашение, а соглашение о перемирии с целью перемирия
-не 20 тыс поляков , а 14 700 и "непримиримых" и полицейских и не под Катынью и то не все .
Ну а какая разница "дырка" или диафрагма ?
Какая собственно разница : хоть бы и 1 тыс ?Что это меняет то ?И что сделали с "примиримыми" ?Может отпустили по домам ?
Ну и расстреляли бы всех в одном месте и примиримых и не примиримых, что бы все было нормально что ли ?
Пс: меня удивило ваше "открытие" после многолетних корпений в архивах ,причем открытие настолько необыкновенное, что вы его даже не можете сформулировать даже себе самому под одеялом
Сформулирую за вас: немцы не уничтожили 18 млн мирного советского населения ....
Это ведь очевидно и безо всяких многолетних корпений ...

У Гегеля есть замечательная работа «Кто мыслит абстрактно». Попробуйте прочитать.

Впервые о Катынских расстрелах объявили в 1943 году немцы. Немецкое радио сообщило о найденных в Катынском лесу захоронениях польских офицеров, которые, как утверждали нацисты, были уничтожены большевиками. Дело получило название “Катынского”. По указанию Гитлера “Катынским делом” занимался лично министр имперской пропаганды Геббельс.

В России (СССР) якобы вину советской стороны в гибели людей впервые признал Михаил Горбачев.

Вопрос: почему Михаил Горбачев и его приспешники, которые разрушали страну в 90-е годы, поддержали ту же версию, что и министр пропаганды гитлеровской Германии Геббельс?

Я бы подумала о таком странном, на первый взгляд, совпадении, постаралась бы почитать больше. Слепо бы верить версии доктора Геббельса я бы не стала.
А Вы опять стали жертвой пропаганды и книжек марков солонинных и суворовых (резунов). Читайте серьезную литературу. В серьезной исторической литературе ответа на вопрос: что же на самом деле произошло под Катынью - нет.

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Впервые о Катынских расстрелах объявили в 1943 году немцы. Немецкое радио сообщило о найденных в Катынском лесу захоронениях польских офицеров, которые, как утверждали нацисты, были уничтожены большевиками. Дело получило название “Катынского”. По указанию Гитлера “Катынским делом” занимался лично министр имперской пропаганды Геббельс.

В России (СССР) якобы вину советской стороны в гибели людей впервые признал Михаил Горбачев.

Вопрос: почему Михаил Горбачев и его приспешники, которые разрушали страну в 90-е годы, поддержали ту же версию, что и министр пропаганды гитлеровской Германии Геббельс?

Я бы подумала о таком странном, на первый взгляд, совпадении, постаралась бы почитать больше. Слепо бы верить версии доктора Геббельса я бы не стала.
А Вы опять стали жертвой пропаганды и книжек марков солонинных и суворовых (резунов). Читайте серьезную литературу. В серьезной исторической литературе ответа на вопрос: что же на самом деле произошло под Катынью - нет.

Подробнее

Вот стал опять жертвой пропаганды, т.к. имею ...как это...а...эвтаназию мозга
Оля, а если Геббельс бы сказал, что 2+2=4 , вы бы тоже не стали верить этому ?
13.04.90 г Президент СССР (Горбачев) передал Президенту Польши две папки с документами по делу, 14.10,92 г Президент России Ельцин через Пихоя передал в Варшаве президенту Польши копии док. Политбюро с решением о расстреле польских военнопленных .На месте расстрела сооружены мемориальные комплексы на открытии которых присутствовали первые лица.
Цитата из многостраничного Заключения Комиссии экспертов Главной Военной Прокуратуры РФ от 02,08,93 г. по уголовному делу № 159:
"... Материалы дела неопровержимо доказывают противоправный акт умерщвления путем расстрела в апреле ,мае 1940 г 14 тыс 522 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7 тыс 305 поляков из тюрем и лагерей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбюро ЦК ВКПб ..."
Ольга, нужно доверять нашим президентам и Главной Военной прокуратуре ... :)
Кстати, я задал ваши вопросы про авторитет Евросоюза местному историческому гуру Зануда и он ответил, что у меня эвтаназия мозга ...
Думаете почему он так отреагировал на ваши вопросы которые я всего лишь ретранслировал ?

A начали, то, с Курильских островов.

Советую, все-таки. читать публицистическую литературу с большой долей скептицизма.

Например, в мемуарах советских военноначальников(своего рода публицистика) так много подбитых "Тигров" и так много умолчания о реальных событиях, что "Резун" и "Солонин" могут резвиться не одну жизнь.

Поэтому лучше читать протоколы осмотров места происшествия, то есть первичные документы и честных, т.е. осторожных в выводах интерпретаторов.

По Катыни надо идентифицировать несколько останков, проследить когда и к кому они попали в плен, где содержались, движение по лагерям, станет более менее все понятно. Пока то, что публиковалось не вызывает особого доверия - вторичные документы - первичных нет.

Насчет Финляндии ситуация сложная. Если почитать документы понятно, что силы выступающие за "Великую Финляндию" в 30 годах были сильны. И, при определенных обстоятельствах(сильный союзник, ослабление СССР) , эти силы могли стать правящими. Тогда сильнейший центр оборонной промышленности страны Ленинград, а Урала еще не было, под угрозой.
Надвигается мировая война. Половина стран Европы больны фашизмом и очень агрессивны.
Финляндия в 1918 и 1920 годах, пользуясь слабостью Росии, дважды пыталась создать "Великую Финляндию". Люди этим занимавшиеся тогда, в конце 30х годов у власти.
Сталин хотел отодвинуть границу и он это сделал. Почитайте документы о переговорах 38-39 годов о границе - у финнов две групировки, одни хотели уступить, вторые вели себя очень вызывающе. Победили вторые и две войны случилось.
Сталин сделал, что предлагал, отодвинул границу. Взял немного больше, но военные расходы - по вине финнов - надо компенсировать.
Нет одного виновника в войне с финнами.

Зато, получив взбучку, как Финляндия расцвела на нейтралитете. Помните "приют убогого чухонца".

Цитата:

от:Ольга Завьялова
По указанию Гитлера “Катынским делом” занимался лично министр имперской пропаганды Геббельс.
Вопрос: почему... приспешники, которые разрушали страну в 90-е годы, поддержали ту же версию, что и министр пропаганды гитлеровской Германии Геббельс?
Слепо бы верить версии доктора Геббельса я бы не стала.
.

Подробнее

Пара слов в защиту Геббельса от Ольги :
Он в 24 года защитил диссертацию и стал доктором искусствоведения, то есть был весь в исскустве как и вы .
Уже доктором добровольно хотел попасть в армию на фронта первой мировой, но из за хромоты был признан негодным, что считал для себя позором ,так как не мог служить своей стране во время войны. Вы знаете какого нибудь сегодняшнего Юрия Венедиктовича ("золотой вы человек,Юрий Венедиктович, о России думаете..."(с)), который бы комплексовал из за невозможности воевать в Чечне в звании рядового ?(вопрос риторический, можно не отвечать)
Геббельс был большим знатоком того какая литература правильная и рекомендуется к чтению, а какая неправильная (как и вы ) и боролся с неправильной (но более активно, чем вы)
Он тоже любил витиевато и многословно изъясняться и тоже любил сочинять поэзию как и вы :
"Всем хорош советский герб
Есть в нем молот, есть в нем серп.
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь х..й"
Правда смешно ?
Он тоже был патриотом своей страны (как и вы) и автором десяти заповедей национал-социалиста и никогда бы не отдал врагу Курилы.
Предлагаю эти заповеди типа в первоисточнике с заменой слова Германия на Россия :
1)Твое отечество-Россия.Люби его превыше всего и больше делом, чем на словах .
2)Враги России-твои враги, ненавидь их сердцем
3)Каждый соотечественник, даже самый бедный - это частица России, люби его как себя .
4)Требуй себе обязанности, а не только права.Тогда Россия обретет справедливость .
5)Гордись Россией, Ты должен гордиться Родиной, ради которой отдали свои жизни миллионы людей
6)Тот кто бесчестит Россию,-бесчестит тебя и твоих предков
И т.д. , дальше лень цитировать .
Вроде много общего ...

Цитата:

от:sheff_66
A начали, то, с Курильских островов.

Советую, все-таки. читать публицистическую литературу с большой долей скептицизма.

Например, в мемуарах советских военноначальников(своего рода публицистика) так много подбитых "Тигров" и так много умолчания о реальных событиях, что "Резун" и "Солонин" могут резвиться не одну жизнь.

По Катыни надо...
Надвигается мировая война. Половина стран Европы больны фашизмом и очень агрессивны.
".

Подробнее

Хорошо начали, плохо кончили в т.ч. эвтаназией мозга .
Я так и делаю.
В чем вина Солонина и Резуна (без кавычек)не совсем понял ?В том что они сообщают реальное количество подбитых "Тигров" из немецких архивов или высмеивают безграмотных полководцев-победы бездарно посылающих людей на смерть ?
По Катыни не надо ...
Да уж, очень агрессивны , и не только Финляндия , особенно агрессивны Литва, Латвия, Эстония и собственно Польша , эти даже сами напали на немцев ...
По моему ,если серьезно, все ясно как божий день ... :)

Цитата:

от:Михаил___К.
1)Твое отечество-Россия.Люби его превыше всего и больше делом, чем на словах .
2)Враги России-твои враги, ненавидь их сердцем
3)Каждый соотечественник, даже самый бедный - это частица России, люби его как себя .
4)Требуй себе обязанности, а не только права.Тогда Россия обретет справедливость .
5)Гордись Россией, Ты должен гордиться Родиной, ради которой отдали свои жизни миллионы людей
6)Тот кто бесчестит Россию,-бесчестит тебя и твоих предков

Подробнее

Михаил, если бы Вы больше читали (не только резунов с солониными), то знали бы, что те «заповеди», что Вы привели, существуют в той или иной форме в любой стране мира. В любой литературе мира. Любовь к Родине - это одна из констант, так же, как любовь к матери.

Если Геббельс использовал это почти врожденное чувство для манипуляции сознанием миллионов граждан, это не означает, что любить свою страну - плохо.
Плохо не думать и позволять манипулировать своим сознанием. На этот факт я и другие форумчане пытались обратить Ваше внимание.

Говорили о катынских событиях. Еще раз повторю свой тезис.

1. Вы настойчиво повторяете нам версию событий, автором которой был Геббельс.
2. Геббельс был министром пропаганды гитлеровской Германии - страны, которая находилась в состоянии войны с СССР. Все действия Геббельса, следовательно, были направлены против СССР (России).
3. Версию Геббельса - по странному совпадению - поддержали Михаил Горбачев и Борис Ельцин - люди, которые разрушили СССР.

Я предлагаю Вам почитать серьезную литературу, познакомиться с альтернативными точками зрения. В исторической науке (не публицистике) окончательного ответа на вопрос: что же на самом деле произошло под Катынью - нет.
Изучать историю (как и любую другую науку) по публицистике, текстам, написанным на злобу дня, нельзя.

Оля, "огласите пожалуйста весь список ..." (с) .Я имею ввиду серьезной литературы ,ок ?
Например "Воспоминания и размышления" Жуков Г.К. это серьезно ?
А пока продолжим , вы пишете :
Цитата:

от:Ольга Завьялова

1. Вы настойчиво повторяете нам версию событий, автором которой был Геббельс.
2. Геббельс был министром пропаганды гитлеровской Германии - страны, которая находилась в состоянии войны с СССР. Все действия Геббельса, следовательно, были направлены против СССР (России).
3. Версию Геббельса - по странному совпадению - поддержали Михаил Горбачев и Борис Ельцин - люди, которые разрушили СССР.

Изучать историю (как и любую другую науку) по публицистике, текстам, написанным на злобу дня, нельзя.

Подробнее

Оля, представьте такой дебильный диалог :
Вы например считаете -Юрий Гагарин был первым, кто летал в космос.
Я возражаю по вашей же "логике" :
1)Вы повторяете версию событий, которую поддерживал Рейган и ЦРУ .
2)Рейган был президентом США -страны,которая находилась в состоянии холодной войны с СССР. Все действия Рейгана, следовательно, были направлены против СССР (России).
3)Версию Рейгана и ЦРУ (про полет Гагарина)- по странному совпадению - поддержали Михаил Горбачев и Борис Ельцин - люди, которые разрушили СССР.
Изучать историю (как и любую другую науку) по публицистике, текстам, написанным на злобу дня, нельзя.
А вы сами то держали хоть один документ о полете Гагарина в оригинале ?!
Как же вы можете считать что Гагарин летал только по публицистике ?!
ПС:Даже не писал, просто скопировал "аргументы" и вставил другие фамилии , правда смешно ?

А Вы откуда знаете, что произошло под Катынью? Вы там были?

Цитата:

от: Михаил___К.
а если Геббельс бы сказал, что 2+2=4 , вы бы тоже не стали верить этому?

Несколько изречений Йозефа Пауля Геббельса.

Одна из самый замечательных:
"Мы добиваемся не правды, а эффекта."

Это к Вам относится:
"Русские — это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд, обнаруживающий ярко выраженные животные черты. Это можно с полным основанием отнести как к гражданскому населению, так и к армии."

Это к Вам не относится:
"Худший враг любой пропаганды - интеллектуализм."

Основной постулат, принятый на вооружение Резуном и подобными ему "историками":
"Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей."

И наконец:
"Если вы произнесёте достаточно большую ложь и будете её повторять, то люди в итоге в неё поверят"

Цитата:

от:Михаил___К.
Пара слов в защиту Геббельса от Ольги :
Он в 24 года защитил диссертацию и стал доктором искусствоведения, то есть был весь в исскустве как и вы .
Уже доктором добровольно хотел попасть в армию на фронта первой мировой, но из за хромоты был признан негодным, что считал для себя позором ,так как не мог служить своей стране во время войны. Вы знаете какого нибудь сегодняшнего Юрия Венедиктовича ("золотой вы человек,Юрий Венедиктович, о России думаете..."(с)), который бы комплексовал из за невозможности воевать в Чечне в звании рядового ?(вопрос риторический, можно не отвечать)
Геббельс был большим знатоком того какая литература правильная и рекомендуется к чтению, а какая неправильная (как и вы ) и боролся с неправильной (но более активно, чем вы)

Подробнее

Михаил,И .Геббельс был очень сильным пропагандистом.В политике иногда стоит чем то жертвовать, чтобы добиться цели,с чем он прекрасно справлялся. Заявления и изречения этого оратора,требуют глубокого анализа,а не ссылок на литературные издания.
Геббельс не "боролся" с литературой он указывал на "правильную" (читать:удобную для рейха). Небольшие отступления как попытка дойти до истины(в заявления) ,не что иное, как работа на публику,но вовсе не обязательно было искать эту истину. Цель - сдвинуть массы,обратного движения которым нет("эффект толпы"). Вот и вы ,спустя годы,"повелись" на его рекомендации. У него есть чему поучится,не в целях конечно, а в возможности направлять в "нужное русло",умении думать и заставлять "нужно думать" других.

Цитата:

от: Gantenbein
А Вы откуда знаете, что произошло под Катынью? Вы там были?

Представьте себе был.У меня тещя раньше жила в Козельске потом я ее перевез к себе в Пермь .
Кстати уважаемые патриотические оппоненты, заметьте, я ни разу не описывал событий от своего имени .Я просто озвучивал ссылки на документы и заявления и позиции официальных (в отличие от вас) лиц, которых россияне на свобобных и честных всенародных выборах уполномочили это делать .
Неужели вы не доверяете всем Президентам России ?
(ведь последующие не опровергали предыдущих, а значит согласились с той версией ...)
А президента поддерживает премьер, все правительство и парламент России .
А вас кто ?
Кстати встречный вопрос :вы наверняка считаете Гитлера отрицательным персонажем и думаете что он 22,06,41 г напал на СССР .
А сами то хоть раз с ним встречались, разговаривали по душам ?
Нет ?!
Значит вот как вы судите о людях, по периодике на злобу дня ...
...а я то думал ...

Цитата:

от: Михаил___К.
Представьте себе был.У меня тещя раньше жила в Козельске потом я ее перевез к себе в Пермь .

И что рассказывает "тещя"? :D