Курильские острова

11 июн. 2009 г., 20:08:18

Re[Gantenbein]:

Цитата:

от:Gantenbein
Не расстраивайтесь.
Во-первых, ещё не готова. А во-вторых, Вашей мечте ничто не угрожает. Для этого надо взглянуть на карту, посчитайть количество Курильских островов и понять, о каких островах идёт спор с Японией.
Подробнее

А мне кажется, повод для расстройства есть. Прецеденты имеются (14 октября Россия передала Китаю амурский остров Тарабаров и половину острова Большой Уссурийский: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1040911).

В случае с Курильскими островами дело даже не в самих островах, а в 400 километровой (200-мильной) экономической зоне - территории океана вокруг острова, права на эксплуатацию которой принадлежат стране-обладателю острова. Надо ли писать, насколько богаты те места рыбой и крабами? Надо ли говорить, что континентальный шельф там еще серьезно не исследовался на предмет наличия в нем полезных ископаемых?

11 июн. 2009 г., 20:47:37

Re[Ольга Завьялова]:

11 июн. 2009 г., 20:54:39

11 июн. 2009 г., 20:54:39

Re[nuda-zanuda]:

Я сама недавно узнала.

11 июн. 2009 г., 21:09:47

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от: Ольга Завьялова
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

Спасибо, ошибся!

12 июн. 2009 г., 00:30:45

Gantenbein

12 июн. 2009 г., 00:30:45

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от:Ольга Завьялова
В случае с Курильскими островами дело даже не в самих островах, а в 400 километровой (200-мильной) экономической зоне - территории океана вокруг острова, права на эксплуатацию которой принадлежат стране-обладателю острова. Надо ли писать, насколько богаты те места рыбой и крабами? Надо ли говорить, что континентальный шельф там еще серьезно не исследовался на предмет наличия в нем полезных ископаемых?
Подробнее

Ну 'этта... вообще-то я в детстве на всесоюзные олимпиады по географии ездил. Поэтому её я немножко знаю. :D
Во-первых, если взглянуть на карту, то легко можно убедиться, что в случае потери Кунашира и Итурупа водных территорий в Охотском море мы теряем совсем немного. Примерно с Эстонию. В Тихом океане побольше.
Во-вторых, опять же со стороны этих островов в Охотском море континентального шельфа практически нет - там пошла Курильская котловина. Со сторны Тихого океана там, конечно, помельче. Но кто его знает, что там есть, а чего там нет? В любом случае, учитывая малость территории, там не может быть чего-то очень много. Т.к. японцы со своей стороны уже всё разнюхали и ничего там не нашли.
Ну и в-третьих, пока отдавать никто ничего не собирается. По крайней мере даром.

12 июн. 2009 г., 19:11:03

12 июн. 2009 г., 19:11:03

Re[Gantenbein]:

Цитата:

от:Gantenbein
Ну 'этта... вообще-то я в детстве на всесоюзные олимпиады по географии ездил. Поэтому её я немножко знаю. :D
Во-первых, если взглянуть на карту, то легко можно убедиться, что в случае потери Кунашира и Итурупа водных территорий в Охотском море мы теряем совсем немного. Примерно с Эстонию. В Тихом океане побольше.
Во-вторых, опять же со стороны этих островов в Охотском море континентального шельфа практически нет - там пошла Курильская котловина. Со сторны Тихого океана там, конечно, помельче. Но кто его знает, что там есть, а чего там нет? В любом случае, учитывая малость территории, там не может быть чего-то очень много. Т.к. японцы со своей стороны уже всё разнюхали и ничего там не нашли.
Ну и в-третьих, пока отдавать никто ничего не собирается. По крайней мере даром.
Подробнее

Действительно, карту каждый может изучить самостоятельно.
Выводы сделать сам.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00040/18500.htm?text=%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&stpar1=1.1.1
Во-вторых,
Цитата:

от: Gantenbein
Но кто его знает, что там есть, а чего там нет?

Действительно, кто его знает? Отчего эти японцы так бьются за такую, в сущности, малость?
Кто его знает, что будет актуально через 100 лет? Напр., 100 лет назад титан почти не использовался, а сегодня он востребован даже при лечении переломов. Возможно, через сто лет богатства, которые хранят в себе Курильские острова и прибрежные территории, будут очень цениться.
Замечу между прочим, что уже сегодня каждый школьник (а не только участник всесоюзных олимпиад по географии) знает о богатейших запасах рыбы и крабов в тех местах. Зайдя в Википедию, даже школьник может узнать, что 2006 году на Итурупе был запущен самый мощный в России рыбоперерабатывающий комплекс. Передача островов сокращает возможности для рыболовецких хозяйств. Это тоже понятно даже обычному школьнику.

В-третьих, сама посылка: отчего бы не отдать, «учитывая малость территории», а еще и не даром, - порочна. История это подтверждает. Аляску вроде как не даром отдали. Локальные задачи решили. А там и золото, и нефть, и газ, и уголь, и медь, и железо, и цинк и др. вроде как небесполезные вещи оказались.

12 июн. 2009 г., 22:24:06

12 июн. 2009 г., 22:24:06

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от: Ольга Завьялова

Кто его знает, что будет актуально через 100 лет?

На сегодня в российской Федерации происходит депопуляция со скоростью порядка 1 млн человек в год. В "лучшие" годы население сокращалось не менее, чем на 800 тыс в год. И это с учётом притока мигрантов. Вот это и будет через сто лет.
Цитата:

от: Ольга Завьялова
.. Аляску вроде как не даром отдали. Локальные задачи решили. А там и золото, и нефть, и газ, и уголь, и медь, и железо, и цинк и др. вроде как небесполезные вещи оказались.

Аляску Российская империя вполне могла отдать и задаром. Это был кусок, который Россия уже не могла не то, что переварить, а даже и прожевать. У России на тот момент просто напросто не было ни сил, ни денег, ни военной мощи, чтобы удержать территорию Аляски. И Россия эти территории бы НЕИЗБЕЖНО потеряла бы. И очень-очень скоро. А так Россия смогла получит хоть что-то для насущных военных нужд в другой части мира.
Подобным образом штатовцы выкупили много земель. У того же Наполеона. А могли просто подождать.
Есть объективные процессы в мировой истории.

12 июн. 2009 г., 23:07:40

12 июн. 2009 г., 23:07:40

Re[ИГРок в бисер]:

Цитата:

от: ИГРок в бисер
Есть объективные процессы в мировой истории.

Продать богатейшие территории (напомню, речь идет о Курилах и прибрежной территории) - и объяснить это объективными процессами в мировой истории. Можно.

Разъясните, пожалуйста, какие объективные процессы мировой истории могут побудить продать собственность, приносящую прибыль?

Просветите, пожалуйста, на какие нужды пойдут вырученные от продажи Курильских островов средства.

P.S. Я как-то Вам уже писала, что трудно общаться с человеком, который уводит разговор от темы. Насколько я поняла, Вы делаете это намеренно.

13 июн. 2009 г., 14:07:02

13 июн. 2009 г., 14:07:02

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Продать богатейшие территории (напомню, речь идет о Курилах и прибрежной территории) - и объяснить это объективными процессами в мировой истории. Можно.

А можно просто аннексировать территорию другого государства в ходе военных действий. И это тоже будут объективные процессы мировой истории.
Цитата:

от: Ольга Завьялова

Разъясните, пожалуйста, какие объективные процессы мировой истории могут побудить продать собственность, приносящую прибыль?

А есть прибыль?
Впрочем, ладно; пусть она есть. Объективных процессов может быть много. Например, аналогичные тем, по которым продавалась Аляска; т.е. отсутствие возможности удержать территорию. Собственно, по этому же принципу Япония когда-то лишилась этих островов. СССР был сильнее. В Военном плане.
Затем, почему "продать"? Логичнее было бы "отдать", но получить взамен не деньги, но некие политические преференции.
Не так давно СССР тоже игнорировал объективные процессы как собственного распада, так и распада Варшавского блока. Если бы не игнорировал, то РСФСР смогла бы добиться массы преимуществ для себя на постсоветском пространстве, начиная от гарантий русскоязычным и бывшим военнослужащим и кончая не вступлением в НАТО. Экономическими соглашениями. Но Власти предпочли "не верить" и "не замечать", а в результате случилось то, что случилось. Так же и при распада Варшавского Договора. Да за одно лишь воссоединение Германии СССР ещё мог получить массу всего. Начиная от полного списания всех долгов, отмены санкций, получения технологий и т.п. Но Власти опять же не поняли. А результат известен; президенту Ельцину удалось подирижировать военным оркестром. если бы объективные процессы были поняты раньше, то страна получила бы кое что по-существеннее.
Цитата:

от: Ольга Завьялова

Просветите, пожалуйста, на какие нужды пойдут вырученные от продажи Курильских островов средства.

На те же, на которые сегодня идёт прибыль от существования самих этих островов.
Ну и потом, я выше написАл, что дело не в сиюминутной сумме. Надо стараться видеть дальше историческую перспективу.
Цитата:

от: Ольга Завьялова

P.S. Я как-то Вам уже писала, что трудно общаться с человеком, который уводит разговор от темы. Насколько я поняла, Вы делаете это намеренно.

А ВЫ меня ни с кем не путаете? мы с Вами последний раз пару месяцев назад может одной-двумя репликами обменялись. А может и того не было.
Но впрочем, не стану спорить. Я не увожу намеренно разговор в сторону, а просто предлагаю посмотреть на проблему под несколько иным углом зрения.
Я не политолог, но предлагаю допустить ту мысль, что возможно (возможно!) передача данных островов Японии более выгодна для России, чем сохранение их в своём составе. И привожу исторические аналогии.
А ВЫ мне пишете :"кто заберёт деньги?"..

13 июн. 2009 г., 15:34:58

13 июн. 2009 г., 15:34:58

Re[ИГРок в бисер]:

«Совершенно оставить во время спора в стороне прежнюю задачу спора, неудачный тезис или довод и перейти к другим, называется "сделать диверсию". Диверсия делается различным образом. Наиболее грубый способ состоит в том, что спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Это случается чрезвычайно часто. В одном митинговом споре, напр., рабочий доказывал, что не рабочие мешали "займу свободы", а буржуазия. Скоро он увидел, однако, что тезис его слаб и что противник его побивает в споре, и он делает "диверсию": "вообще войну затеяли капиталисты"» // С.И. Поварнин. Спор. О теории и практике спора.

Но и диверсию сделать надо суметь. У Вас не получилось.

Тезис (так же, как и заданные мною вопросы) очень конкретен: территория (вплоть до маленького клочка) составляет богатство любого государства. Курильские острова - не исключение.
Ни при каких условиях государство не должно расставаться с этим богатством (Курильские острова - не исключение), но, напротив, стараться приумножить его. Что и делают сейчас японцы.

13 июн. 2009 г., 16:51:18

13 июн. 2009 г., 16:51:18

Re[Алексей_1982]:

М. Веллер "Великий Последний Шанс":

...
8. Наша земля
То, что все равно смывается морем, надо отдать ему. То, что можно удержать перед морем, надо держать любой ценой. И с того, и с другого надо получать максимум пользы.
Всего лишь 60 лет назад мы отобрали у немцев Восточную Пруссию, а у японцев – Курилы. Всего 150 лет назад отобрали у Китая Приморье.
Сегодня мы – по идиотизму!!! – потеряли Украину, Крым, Закавказье, Среднюю Азию, Бессарабию, Прибалтику, – но за клочки держимся с упрямством олигофренов. Отказываясь смотреть вдаль!
Короче.
Россия делает все, чтобы объедениться с Белоруссией.
Россия делает все, чтобы оторвать от Украины Левобережье Днепра и Крым.
Россия включает в себя, наконец, Абхазию, Осетию и все, что вообще под боком и само просится. Глубоко при этом плюя на реакцию Запада. Пусть утирается – пока мы еще в силах плюнуть.
Россия делает все, чтобы Северный Казахстан, а лучше весь, был включен, всосан, втянут в РФ. Это наша земля.
Это нам – по силам, по зубам, в пользу.
Курилы. Де-факто уже не наши. Де-юре – фуфло. Плацдарм не пригодился, на Хоккайдо в 45-м году мы не высадились, Демократической Северной Японии не создали, – отдайте!!! и насоситесь японской крови. Все равно острова ушли, кретины.
Приморье. Дорогие – вы слышите, что китайцы идут? Пока не поздно!!! – сдавайте Приморье в долгосрочные концессии, пускайте японцев закрепиться на материке против китайцев.
Поймите: время расширяться – и время сокращаться. Отдохните от бесплодных просторов, потеряв зазря плодные! Пора вытягивать щупальца с Дальнего Востока. Пора вести там хищническую политику, беря от этой земли все – и сдавай потом в долгосрочные аренды кому угодно: абы деньги платили и против китайцев стояли! Только разведку предварительно провести – чтоб там нефти с алмазами не оказалось.
Да хоть Америке ту Чукотку продай! Индусам сдай Камчатку! Ибо силы надо сосредоточить западнее!
Сегодня – сегодня! – надо начинать строить оборонительный вал против Китая – чтоб потом с разгона он не откатил нас до Урала!!!

...
http://libereya.ru/biblus/weller/

13 июн. 2009 г., 16:53:46

13 июн. 2009 г., 16:53:46

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Тезис (так же, как и заданные мною вопросы) очень конкретен: территория (вплоть до маленького клочка) составляет богатство любого государства. Курильские острова - не исключение.
Ни при каких условиях государство не должно расставаться с этим богатством (Курильские острова - не исключение), но, напротив, стараться приумножить его. Что и делают сейчас японцы.
Подробнее

Плотность населения сравните.

Я с Веллером согласен.

13 июн. 2009 г., 16:55:38

13 июн. 2009 г., 16:55:38

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от: Ольга Завьялова

Но и диверсию сделать надо суметь. У Вас не получилось.

Это называется "горе от ума". Или "навязчивое состояние"
Я не собирался делать какую-то диверсию. Право, это не стоит на мой взгляд, усилий. Для меня и в данном конкретном случае. Мне это просто
а) не надо
б) не интересно
Положим, что я глуп не успеваю следить за полётом вашей мысли.
На самом деле, я просто высказываю свою точку зрения.
Цитата:

от: Ольга Завьялова

Ни при каких условиях государство не должно расставаться с этим богатством (Курильские острова - не исключение), но, напротив, стараться приумножить его. Что и делают сейчас японцы.

Много империй распалось. Многие государства потеряли свои территории частично или даже полностью. Государство может ХОТЕТЬ приумножать свои территории, но это вовсе не значит, что оно всегда МОЖЕТ это сделать. Российская империя не исключение. Уж сколько земель пыталась контролировать - ан не всегда-то и вышло. Вспомним ту же Финляндию, ту же Польшу. Ну и ту же Аляску.
СССР тоже не случайно "отпустил" Финляндию; не мог удержать. И не случайно после Великой Отечественной войны СССР отхватил кусков, но не смог поглотить Европу. Потому, что не мог.
Территории не берутся ниоткуда. Их ОТНИМАЮТ СИЛОЙ. И силой же потом удерживают. Многие мечтали о мировом господстве, но никто так и не смог. И полагаю, что и не сможет.
Когда-то, в 1945-м, СССР мог себе позволить отобрать силой кусок чужой территории. Сейчас наследник СССР - Российская Федерация уже не так сильна относительно других стран. ОНа зависима от других стран. И дело тут не только в военной мощи. Россия уже зависит даже от поставок продовольствия, даже от поставок медикаментов (к примеру, могу сказать, что антибиотики в Российской Федерации не производятся. Совсем. Если не считать 1-1,5 кг/год для научных исследований). И поэтому именно сейчас,как бы не был отвлечённо-прав Ваш тезис о постоянной территориальной экспансии сильного государства за счёт более слабого, но вот конкретно Россия сейчас уже не в силах этого делать. Более того, она уже с трудом удерживает существующие территории. И далее этот процесс будет лишь нарастать, ибо есть абсолютно чёткие математически зафиксированные тенденции. Это в первую очередь, депопуляция. Российский Дальний Восток и так потихоньку заселяется выходцами из Китая. Россия испытает большие экономические трудности, у неё большие проблемы на Северном Кавказе. Да и не только. России реально эти острова не нужны. Она не в состоянии использовать их. Происходи дело лет сто назад, эти острова у России уже бы отобрали.
Сейчас Россия может отдать эти острова, получив в обмен что-то. Через 20 лет у России эти острова заберут не дав взамен ничего.
Разреши СССР выйти Прибалтийским республикам из состава Союза сам - он мог бы потребовать за своё согласие что-то взамен. Но Он не дал, и Прибалтика ушла сама. Не связанная никакими договорами и обязательствами. Отпусти Союз Украину - сейчас и газопровод был бы российским, и Крым, и Севастополь на веки вечные. Но не отпустили, а сил удержать уже не было. В результате Крым не российский, газовые войны больно бьют по экономике, НАТО вот-вот разместит свои базы в Севастополе.

В чём ВЫ видите здесь провокацию?
Это просто иной тезис. НЕ такой, как Ваш. Обоснованный мной в силу чистой логики.
Вы пишите, что государство не должно расставаться с территорией добровольно. Но речь о добровольности и не идёт. Россия вынуждена уступать территорию, точно также, как ране была вынуждена расстаться с ней Япония.
Россия отдала несколько километров Китаю - и правильно сделала. Она получила больше, чем потеряла. Точно также как Финляндия не претендует на возврат своих территорий, отнятых СССР, потому, что взамен имеет нечто более для неё выгодное.
Мир меняется. Он всегда менялся. Он и далее будет меняться. И Россия тоже будет меняться. Вместе со всем остальным миром.
Эпоха "камикадзе" прошла. Во всяком случае, в Японии это поняли ещё в 1945-м.

13 июн. 2009 г., 17:02:59

13 июн. 2009 г., 17:02:59

Re[ИГРок в бисер]:

Удивительно (мне) только одно, - как "Наша Раша", в лице руководителей, разумеется, умудряется погадиться со всеми (почти) соседями!?

"Уму не растяжимо" (с)

13 июн. 2009 г., 17:55:54

13 июн. 2009 г., 17:55:54

Re[ИГРок в бисер]:

Цитата:

от: ИГРок в бисер
Это просто иной тезис. НЕ такой, как Ваш. Обоснованный мной в силу чистой логики.

Ровно об этом я и писала. Вы сами подтвердили верность моих выводов.
Подмена тезиса в корректном споре недопустима. Подчеркну, что я обсуждала тезис, который предложил обсудить автор темы. Замечу также, что у человека нет необходимости заниматься подменой тезиса, если он в состоянии привести сильные аргументы в пользу или против исходного.

Цитата:

от: ИГРок в бисер
России реально эти острова не нужны. Она не в состоянии использовать их.

Ну что ж, еще раз повторю, если Вы не потрудились познакомиться с фактами.
Приведу только два факта (а можно привести целый список).
1. В лавах вулканов (на Курильских островах) обнаружены ксенолиты (обломки) метаморфических пород (амфиболиты, пироксен-амфиболовые кристаллические сланцы), которые, по-видимому, слагают фундамент островов. Из полезных ископаемых известны месторождения серы и термальных вод, а также рудопроявления ртути, меди, олова, золота.

2. Прибрежный подводный мир, в отличие от островов, не только многочислен, но и весьма разнообразен. В прибрежных водах обитают нерпы, каланы, косатки, сивучи. Большое промысловое значение имеют: рыба, крабы, моллюски, кальмары, ракообразные, трепанги, морские огурцы, морские ежи, морская капуста, киты. Моря, омывающие берега Сахалина и Курилов, являются одними из наиболее продуктивных районов Мирового океана.
Эти богатства активно используются Россией. Так, в 2006 году на Итурупе был запущен самый мощный в России рыбоперерабатывающий комплекс.

Если делать выводы, то опираться надо на конкретные факты.
Еще раз повторю тезис, который подкреплен реальными фактами и логикой (но не «чистой»):
Курильские острова и прибрежная территория - это богатство России. Это богатство уже используется и приносит прибыль.
Нет никаких предпосылок для передачи (возмездной или безвозмездной) этой территории другой стране.

13 июн. 2009 г., 18:07:22

Petrovich 1805

13 июн. 2009 г., 18:07:22

Re[Вадим АФ]:

Цитата:

от:Вадим АФ

Да хоть Америке ту Чукотку продай! Индусам сдай Камчатку! Ибо силы надо сосредоточить западнее!
Сегодня – сегодня! – надо начинать строить оборонительный вал против Китая – чтоб потом с разгона он не откатил нас до Урала!!!

...
http://libereya.ru/biblus/weller/
Подробнее

Галлюциногены употребляем? Психодислептики? Нехорошо. :cannabis: :cannabis: :cannabis:

13 июн. 2009 г., 18:51:22

13 июн. 2009 г., 18:51:22

Re[Ольга Завьялова]:

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Подмена тезиса в корректном споре недопустима. Подчеркну, что я обсуждала тезис, который предложил обсудить автор темы.

Ну что же, давайте посмотрим, что за тезис выдвинул автор темы:
Цитата:

от:Алексей_1982

«Россия готова передать Японии два из четырех островов.
непонял?! что значит готова передать. когда уже успели договориться... эдак так без курил останемся и несуждено будет мечте сбыться - там побывать... :(
Подробнее

Тезис №1: "не понял"
Тезис №2: "Когда договорились?"
Тезис №3: "НЕ смогу там побывать"
Какой именно из этих тезисов Вы обсуждаете, когда пишете о необходимости любой ценой сохранить для России эти острова?
Цитата:

от:Ольга Завьялова
Ну что ж, еще раз повторю, если Вы не потрудились познакомиться с фактами.
Приведу только два факта (а можно привести целый список).
...
Если делать выводы, то опираться надо на конкретные факты.
Еще раз повторю тезис, который подкреплен реальными фактами и логикой (но не «чистой»):
Курильские острова и прибрежная территория - это богатство России. Это богатство уже используется и приносит прибыль.
Подробнее

А я вовсе и не спорю с Вами по этим пунктам. ВЫ лучше знаете факты, свидетельствующие о том, что Россия получает большую выгоду от владения данными островами. Ну и хорошо. Чего уж тут спорить?
Правда, хорошо бы ЭКОНОМИЧЕСКИЕ показатели тогда уж, а не просто "обнаружены", ну да не будем придирами.
НО я ..даже не спорю, а выдвигаю в качестве именно тезиса возражение против вот этого Вашего утверждения:
Цитата:

от: Ольга Завьялова

Нет никаких предпосылок для передачи (возмездной или безвозмездной) этой территории другой стране.

Вы делаете логическую подмену; раз острова приносят прибыль - значит нет никаких предпосылок их отдавать. Но ВЫ сознательно или нет упускаете критерий ВОЗМОЖНОСТИ для России продолжения владения данными островами. Пусть даже и приносящим прибыль и богатство.
Скажите, какие у Японии были основания отдавать эти столь выгодные острова России? А такие: Япония в тот момент была не в состоянии их удержать. Какие основания были у Финляндии отдать Карельский перешеек СССР в 1939-м году? Никаких, кроме тех, что Финляндия была не в состоянии удержать эти территории и противостоять российской экспансии. А какие основания были у России дать независимость Польше? Никаких, кроме тех, что Россия была не в состоянии удержать Польшу. Польша-то ведь, небось, повыгоднее дальневосточных островов будет..

Краткий итог:
Какие предпосылки, - спрашиваете Вы, - отдавать острова, приносящие прибыль?
Отвечаю: Экономическая, политическая слабость России, стремительная депопуляция населения (1 млн человек в год), необходимость сконцентрировать свои силы на более важных для России местах, и как следствие неспособность удержать захваченные в 1945-м году территории.
Ну и плюс голый прагматизм; получить сегодня хоть что-то за то, за что завтра заберут даром.

Ну и где тут подмена?

13 июн. 2009 г., 20:31:48