Камера для прогулок, туризма, отпуска, конференций: ультракомпакт, просьюмерка(УЗ), зеркалка или... мАбилка?

Цитата:

от: ИК
Сигнал/шум

... и поэтому общепринятое сравнение шумов ЦЗ и ЦФК "при равном ИСО" не вполне корректно - сравнивать надо при одном освещении/световом потоке. Рабочие диафрагмы топ-компактов на 1-2 стопа превышают рабочие диафрагмы китовых объективов, поэтому реальный выигрыш ЦЗ+Кит по шумам будет меньше, чем обычно замеряется.

Цитата:

от:Гудков Георгий
Ув. г-н Воин Каск. Да, такое мнение существует, но, IMHO. это не совсем верно. Что ухудшается от увеличения количества пикселей? Теоретически 2 параметра:

1. Соотношение сигнал/шум.

2. Дифракционный предел разрешения объективов.

2. Теперь давайте разберемся с дифракцией. То, что при диафрагмировании объектива больше определенного предела разрешение его падает за счет дифракции, сомнений ни у кого не вызывает. При этом увеличивается размер так называемого пятна нерезкости. Но какое к этому имеет отношение матрица? Хоть на пленке, хоть на матрице, хоть при 2МП, хоть при 15 МП размер пятна нерезкости будет одинаков. Что же зависит от количества пикселей? Да ничего! А завист все от методики разглядывания кадра. Пусть у вас есть 2 кадра. Один с камеры 3 МП. Другой 15 МП. Но линейный размер матриц этих камер одинаков. Если вы возьмете из одного и другого кадра кроп, например 500х500 пикселей, то при изменении диафрагмы вы конечно увидите после определенного передела диафрагмы ухудшение разрешения в многопиксельной камере. Но обратите внимание на тот факт, что и масштаб изображения у вас будет очень отличаться. Кроп с многопиксельной камеры содержит гораздо меньше элементов изображения, чем кроп с малопиксельной. Если же в линейные размеры отображаемой фотографии, неважно отпечатанной на бумаге или на экране монитора, вы получите совершенно одинаковое по разрешению (по резкости) изображнение.

Что говорит практика. В камере G10 заметное падение разрешения на уровне разглядывания пикселей наступает примерно при диафрагме 5.6 (есть соответствующие тесты). Имея такое количество пикселей вполне можно использовать только часть кадра без особой потери резкости. Т.е. если я снимал птичку олимпусом, то я не мог сделать выкадровку ее крупным планом. Становятся видны одиночные пиксели. А из G10 ту же птичку, занимающую такие же размеры в кадре, я могу выкадровать и получить площадь ее изображения в 4-5 раз больше с таким же качеством, как если бы олимпус снял ее на полном кадре. Таким образом на многопиксельных камерах явление дифракции ограничивает только минимальные размеры кропа. И это все!

Подробнее

Теория..., опять теории..

Если помните тов. Снегин упирался что его панс ФЗ50 рвёт в пух и прах все и вся по разрешению, но в реальном сравнеии со своими 10мп слил по полной камере с 8мп но крупным сенсором. Где хорошо было видно что тянет разрешения от силы на 7мп..

Уже всем давно понятно что многопиксельные мыльницы (то-е все кто больше 5-6мп) не дают разрешения что у них на матрицах не при каких условиях.. Даже на открытых диофрагмах и при идеальнешем свете, очень контрастном сюжете и при мин. ИСО разрешения максимум 70-80% от кол-ва мп. на матрице..
Сравните тот-же G10 с любой 14мп зеркалкой с более-менее сносным объективом, легко убедитесь в этом. ;)

Дефракционный придел не грядёт, он уже давно рулит во всю...

Цитата:

от:ИК
... и поэтому общепринятое сравнение шумов ЦЗ и ЦФК "при равном ИСО" не вполне корректно - сравнивать надо при одном освещении/световом потоке. Рабочие диафрагмы топ-компактов на 1-2 стопа превышают рабочие диафрагмы китовых объективов, поэтому реальный выигрыш ЦЗ+Кит по шумам будет меньше, чем обычно замеряется.

Подробнее

В общем то вы несколько путаете. Речь идет не о количестве света на всей матрице. Объектив не шумит. И свет воспринимается не всей матрицей, а только каждым чувствительным элементом в отдельности. Ну нет там ничего больше светочувствительного. А это одиночный пиксель. И шумит именно он. И именно для него важно, сколько света упадет на него. Вот и все. Как сформируется соотношение сигнал/шум одиночным пикселем, так матрица шуметь и будет.

Цитата:

от:Воин Каск
Теория..., опять теории..

Если помните тов. Снегин упирался что его панс ФЗ50 рвёт в пух и прах все и вся по разрешению, но в реальном сравнеии со своими 10мп слил по полной камере с 8мп но крупным сенсором. Где хорошо было видно что тянет разрешения от силы на 7мп..

Уже всем давно понятно что многопиксельные мыльницы (то-е все кто больше 5-6мп) не дают разрешения что у них на матрицах не при каких условиях.. Даже на открытых диофрагмах и при идеальнешем свете, очень контрастном сюжете и при мин. ИСО разрешения максимум 70-80% от кол-ва мп. на матрице..
Сравните тот-же G10 с любой 14мп зеркалкой с более-менее сносным объективом, легко убедитесь в этом. ;)

Дефракционный придел не грядёт, он уже давно рулит во всю...

Подробнее

Причем тут теория. Да и не сравнивал я мыльницы и зеркалки. Совершенно разные объективы. С совершенно разными характеристиками. Я же сразу сказал, не стоит путать парамерры объектива и матрицы. Вот кроп с 5DmkII. ИСО 600. Диафрагма 10.

Цитата:

от:Гудков Георгий
Причем тут теория. Вот кроп с 5DmkII. ИСО 600.

Подробнее

Речь была о мыльницых. :)

Хотя та-же тенденция и на камерах с более крупными сенсорами прослеживанется увы..

Цитата:

от: Воин Каск
Речь была о мыльницых. :)

Хотя та-же тенденция и на камерах с более крупными сенсорами прослеживанется увы..

Немного дополнил свой ответ.

Цитата:

от:Гудков Георгий
В общем то вы несколько путаете. Речь идет не о количестве света на всей матрице. Объектив не шумит. И свет воспринимается не всей матрицей, а только каждым чувствительным элементом в отдельности. Ну нет там ничего больше светочувствительности. А это одиночный пиксель. И шумит именно он. И именно для него важно, сколько света упадет на него. Вот и все. Как сформируется соотношение сигнал/шум одиночным пикселем, так матрица шуметь и будет.

Подробнее

Это только при попиксельном рассматривании. При ресайзе происходит такое же точно сглаживание, как при увеличении пикселя, только не аналоговое, а цифровое. Правильная методика у DxoLab - они сравнивают шумы при приведении в некоторому стнадартному разрешению - 8Мпкс, кажется. Если сделать сглаживающий ресайз с 18МПкс 7Д на 8МПкс 350Д, то шума будет не больше, а скорее всего меньше. Вообще, и сигнал/шум и ДД нельзя рассматривать в отрыве от детализации - шумодавом можно получить низкий шум и увеличить ДД.

Так что качество снимка в целом, приведенное к заданному размеру печати, определяется именно количестовм света, попавшим на всю матрицу, и отношение сигнал/шум растет пропорционально диаметру входной линзы. Т.е. при данном освещении данную картинку с меньшим шумом снимет тот, у кого больше входная линза.

Аналогично, качество сигнала, принимаемогот со спутника определяется диаметром тарелки и чувствительностью преобразователя - дальше идет простое усиление сигнала.

Сначало мочало..

В СССР был отличный музей космонавтики. И моного музеев, которые несли в массы ...разумное, доброе вечное (с). Я обожал в детстве их посещать. Потом демократы, которые так радели за народ решили, что либо музей должен набивать чей то карман (личный), либо .... вообще ничего не должен. Теперь у нас есть скульптор Церители и Экскаватор, сносящий все, что напоминает о прошлом. Я был в Вашингтоне и посетил много мест, в которые надо водить наших так называемых сенаторов и прочих слуг народа, с рассказом, как и на чьи деньги это все появилось и кем финансируется поныне.

Игорь.

Цитата:

от:ИВК
В СССР был отличный музей космонавтики. И моного музеев, которые несли в массы ...разумное, доброе вечное (с). Я обожал в детстве их посещать. Потом демократы, которые так радели за народ решили, что либо музей должен набивать чей то карман (личный), либо .... вообще ничего не должен. Теперь у нас есть скульптор Церители и Экскаватор, сносящий все, что напоминает о прошлом. Я был в Вашингтоне и посетил много мест, в которые надо водить наших так называемых сенаторов и прочих слуг народа, с рассказом, как и на чьи деньги это все появилось и кем финансируется поныне.

Игорь.

Подробнее

У меня была довольно долго иллюзия, что скоро пройдет период "дикого капитализма" у вас в России и у нас в Украине, и пойдет все лучше...
Возможно, я сильно ошибался. Капитализм дичает дальше, народ - тоже...
Или не все так безнадежно? - Не знаю...

Цитата:

от: Воин Каск
Сначало мочало..

Это врядли. Мне долго - надоедает. Вот последнее. Сделайте на малопиксельной камере такой кроп. Это G10. Здание - Эмпайр Стейт Билдинг. Над последним, 86 этажом, площадка обозрения. Шпиль еще выше.

Ну и скажу я несколько слов о пикселях, ИСО и ДД.
В целом по всем этим характеристикам тот же мой Фудж S100fs - вполне хорош. Ибо детализации при хорошем свете явно хватает, ИСО в районе 800 вполне приличный, ДД не идеален, но жить можно. Смотрел картинки с нового Кенона s90 - вроде неплохо на ИСО 800 и даже выше... :!:

А не хватает современному ЦМ такого: скорости фокуса (хотя прогресс есть и тут), возможности смены объектива, хорошего размытия фона, получения особого "рисунка" и всякого такого.

Так что по чисто формальным показателям нынешние топовые компакты очень сильно подтянулись по своему качеству. И для неискушенных юзеров дают почти все, что тем надо - прогресс в этом плане за последние 5-7 лет очень большой. :D

Разводить болягу о конкуренции разных классов не буду, а отмечу лишь: хоронить те же много-пуксельные компакты еще рано, как видно. С другой стороны, гонка пукселей вроде остановилась в целом. И это нормально. Теперь идет гонка на зеркалках, пока не упрутся в свой предел.

Цитата:

от:ИВК
В СССР был отличный музей космонавтики. И моного музеев, которые несли в массы ...разумное, доброе вечное (с). Я обожал в детстве их посещать. Потом демократы, которые так радели за народ решили, что либо музей должен набивать чей то карман (личный), либо .... вообще ничего не должен. Теперь у нас есть скульптор Церители и Экскаватор, сносящий все, что напоминает о прошлом. Я был в Вашингтоне и посетил много мест, в которые надо водить наших так называемых сенаторов и прочих слуг народа, с рассказом, как и на чьи деньги это все появилось и кем финансируется поныне.

Игорь.

Подробнее

Я не могу ничего сказать про музей космонавтики в России. Никогда в нем не был. А вот то, что появилось множество музеев с очень интересными экспонатами, это я знаю. Например танковый музей в Кубинке. Музей авиации в Монино, в который раньше попасть вообще невозможно было. Множество музеев, посвященных радиоприемной и радиопередающей аппаратуре. В музей им. Попова в Ленинграде в сов. времена я так и не попал. И огромное количество докумкетальных фильмов, посвященных авиации, танкам, автомобилям. И все с показом реальной техники из музеев России. Я далеко не патриот России. Я гражданин Украины. И это многое определяет. Но не надо зря обвинять вся и все. Если вам плохо живется, то возможно не во всем это вина других?

Цитата:

от: ИК
Вообще, и сигнал/шум и ДД нельзя рассматривать в отрыве от детализации - шумодавом можно получить низкий шум и увеличить ДД.

Скорее наоборот, включаете шумодав, падает ДД.

Ну и вчем противоречиие? Я же ясно написал:

И второй вывод. По шумам имеет смысл сравнивать камеры только примерно одного года выпуска.

Но это ведь только сравнение по шумам. А есть и другие вещи. Может быть вам и неважно, но я часто пользуюсь кропом. При большом количестве пикселей вполне возможно дополнить недостаток зума объектива возможностью вырезать часть изображения. Или делать правку перспективных искажений, которая часто приводит к потере части кадра. И т.д.

+ 100%
Воин Каск,есть одна мысль,может стоит Вам самоликвидироваться,
и уступить своё место более эрудированно-опытному человеку,
прекрасно владеющим русским языком и элементарной тактичностью ?
и,прекрасно владеющим фото-съёмкой,со всеми вытекающими...
я бы проголосовал за Георгия Гудкова,
сугубое имхо,конечно,но не смог удержаться :-)

п.с. это была не шутка,без смайла.

Цитата:

от:Гудков Георгий
Это врядли. Мне долго - надоедает. Вот последнее. Сделайте на малопиксельной камере такой кроп. Это G10. Здание - Эмпайр Стейт Билдинг. Над последним, 86 этажом, площадка обозрения. Шпиль еще выше.

Подробнее

А пыль-то уже засасало. ;)

Цитата:

от: Doktor Alex
А пыль-то уже засасало. ;)

Большего бы горя не было!

Цитата:

от: Doktor Alex
Скорее наоборот, включаете шумодав, падает ДД.

ДД определяется отношением максимального сигнала к шуму. Давим шум - повышаем ДД, но за счет уменьшения детализации.

S100FS
ночью- аэропорт-не в восторге :-(
Canon 5D с 30-1,4
отстрелял бы наааамного лучше :-)

Цитата:

от: ИК
ДД определяется отношением максимального сигнала к шуму. Давим шум - повышаем ДД, но за счет уменьшения детализации.

Читал нем. журналы, оценивают ДД на высоких ИСО - с функцией задействования шумодава в зеркальных камерах Сони - ДД уже, с выключенным - ДД шире, но шумов больше. Сам подобных эксперементов не проводил. :(