К вопросу о пленке/цифре

[quot]Понятно, что там щелевая матрица, но разве она не байеровская? [/quot]
На лучших сканерах, т.е. на барабанных, вообще матрицы нет. А на хороших есть матрица, но принцип сканирования не такой, как на статичных матрицах Кэнонов и Никонов, поэтому скан требует значительного времени.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Понятно, что там щелевая матрица, но разве она не байеровская? [/quot]
На лучших сканерах, т.е. на барабанных, вообще матрицы нет. А на хороших есть матрица, но принцип сканирования не такой, как на статичных матрицах Кэнонов и Никонов, поэтому скан требует значительного времени.

Подробнее

Насколько я знаю, на Имаконах стоят Кодаковские щелевые матрицы. А что на барабннике?

На барабаннике стоит электронный фотоумножитель (3 штуки).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Цитата:

от:Ronald
На барабаннике стоит электронный фотоумножитель (3 штуки).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Подробнее

Ну, возможно, на электронных фотоумножителях качество получается гораздо выше чем у байера, поэтому их и ставят в барабанники, а не байровские матрицы, но камеру-то на них собрать не получится. В смысле на фотоумножителях.

А в Имаконе, как я уже сказал, стоит обычный щелевой байер от Кодака.
Продолжим? Что стоит на профессиональных планшетниках?

На планшетниках может стоять хоть байер, но принцип сканирования другой - каждая точка пленки сканируется последовательно через фильтры трех цветов. На задниках так работает матрица с микросдвигом, дающая гораздо лучшее качество цветопередачи, чем простой интерполированный байер. Но и стоит такой задник значительно дороже.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Господа, хочу всем напомнить - в теме написано о сравнении СФ-цифры с 35мм пленкой.[/quot]
Хочу в свою очередь напомнить, что цифровое изображение является не фотографией, а абстрактной графикой и потому сравнивать его с фотографией неграмотно.
Никто же не сравнивает живописное изображение ландшафта с фотографией ландшафта, потому что речь и дет о двух разных выразительных формах. Изображение может существовать как в предметной, так и в абстрактной форме. Художник переносит увиденное предметное (П) в абстрактное (А) представление своего внутреннего видения, а затем на холст и делает его снова предметным. Зритель видит это и формирует свой абстрактный образ, который называет картиной или изображением.
Такимн образом, имеем различные процессы, ничего общего между собой не имеющие и потому сравнивать их нельзя.

Представление пленочной фотографии: П-П-А
Представление живописи: П-А-П-А
Представление цифровой фотографии: П-А-П-А-П-А

В данном случае П - любая фиксированная форма предметной реальности, которую можно увидеть.
Например, дерево - форма предметной реальности, на слайде оно становится производной от нее предметной реальностью и наконец в голове зрителя оно находит окончательную абстрактную форму.

Догадайтесь с трех раз, какая из представленных схем далее всех отстоит от изображаемой реальности? Та, в которой букаф больше.

Подробнее

Отсыпьте и мне пожалуйста вот этого )))

Цитата:

от:Ronald
На планшетниках может стоять хоть байер, но принцип сканирования другой - каждая точка пленки сканируется последовательно через фильтры трех цветов. На задниках так работает матрица с микросдвигом, дающая гораздо лучшее качество цветопередачи, чем простой интерполированный байер. Но и стоит такой задник значительно дороже.

Подробнее

Ну, т.е. Стоит таки байер, не важно какой там принцип сканирования и что байер более дорогой. Стоит-то все таки он на всем, кроме барабанников. Где ж тогда заговор масонов? А если вам не нравится качество обычного, купите с микросдвигом - они есть на рынке, вопрос только в деньгах. Кстати, то, что я видел с этих задников, конечно лучше, но не настолько, чтобы платить за них настолько больше

Цитата:

от: Hlop
А в Имаконе, как я уже сказал, стоит обычный щелевой байер от Кодака.
Продолжим? Что стоит на профессиональных планшетниках?

Гы..., что-то новое сегодня народилось на нашей планете - щелевой Байер.
Сканер - он сканирует, поэтому он счастливо избежал тотальной Байеризации. В небарабанных сканерах используются линейки фотодиодов. Обычно по одной линейке на каждый цвет. Иногда ставят ещё три линейки со смещением относительно предыдущих на полпикселя. Основная идея - каждый элемент изображения последовательно оцифровывается каждой из линеек, таким образом в итоге мы имеет полноценную и уникальную информацию по всем цветам именно для данного элемента изображения, а не частичную информацию от совсем посторонних ближних и даже чуть более дальних элементов, как в Байеровской матрице, где каждый уникальный элемент изображения реально оцифровывается лишь только по одному единственному цвету, а информация по другим цветам придумывается по такой же дефектно-неполной информации от его соседей.

Ну, я же сразу сказал, что точно не в курсе темы и как это называется точно не знаю. Просто нашел, что за матрица стоит в Имаконе, полез (давно это было) на сайт Кодака и нашел ее. Там такая узенькая хрень в виде щели, а по цифро-буквенному обозначению оно было очень похоже на полноразмерные матрицы, да и по характеристикам, насколько помню, тоже

Цитата:

от:Ronald
[quot]4. Катковский так и не признался, зачем он знать хочет. [/quot]
Скорее всего, что-то мучает душу и не дает полностью насладиться цифровой реальностью. :D
Я вот тоже стал умнее. Не далее, как сегодня я узнал на форуме следующее: если тебя так обманули, что ты ничего не заметил, то можешь считать, что тебя не обманули и спать спокойно.

Подробнее

:)
[quot]Яго. Что с вами, генерал? Довольно думать об этом.
Отелло. Прочь! С глаз долой! Ты вздернул меня на дыбу. Клянусь, лучше
быть во многом обманутым, чем немного знать об обмане.
Яго. Ну что вы, мой господин!
Отелло. Разве я ощущал похищенные ею у меня и проводимые ею в похоти
часы? Я этого не видел, не думал об этом, это мне не причиняло вреда. Я
хорошо спал ночью, много ел, был свободен духом и весел. Я не находил
поцелуев Кассио на ее губах. Тот, кто ограблен, если он не хватится того,
что у него украли, пусть только не знает о грабеже, - не ограблен ни в чем.
[/quot]

Цитата:

от: Сергей Орловский
Она храниться там-же где храниться разница в звучании пластинки относительно мр3, разница между тем что рисует рука человека и компьютерной графикой, разница между фильмом в кинотеатре и DVD.

Где хранится разница между пластинкой и мр3, рукой человека и компьютерной графикой, фильмом в кинотеатре и DVD я примерно представляю. Увы, мне интерсно именно где хранится разница в случае пленки, а не то, что она вообще где-то там между чем-то там есть.

Цитата:

от: Сергей Орловский
Есть очень тонкие вещи которые нельзя оцифровать.

У меня пара вопросов:
1. А точно есть (по части цифра/пленка).
2. В чем они заключаются.

Рассудать красиво и отвелеченно о тонких материях я тоже умею.

Цитата:

от:Сергей Орловский
Цифровое изображение с любой самой крутой матрицы будет в конечном итоге состоять из квадратиков, а пленочное зерно уникально оно никогда не повторяется. Ручные отпечатки потому и ценятся, что они уникальны. Два абсолютно одинаковых отпечатка будут отличаться по структуре и форме зерна а цифровые принты будут абсолютно идентичны.

Подробнее

Отлично! Наложим шум (нынче компьютеры умеют генерировать совершенно случайные, а не псевдослучайные числа). Проблема неповторимости решена. Еще какие-то проблемы цифры остались?

Цитата:

от:Ronald
[quot]Может ли СФ цифра дать картинку дать картинку не хуже 35мм пленки?[/quot]
Если качество оцифровки байерской матрицы столь прекрасно и при этом делается с молниеносной быстротой, то почему их не ставят в пленочные сканеры? Получились бы молниеносно быстрые сканеры с прекрасным качеством оцифровки. Вместо этого делают какие-то громоздкие и медленные сканеры, только отнимающие драгоценное время, деньги, электроэнергию и пространство.

Подробнее

Вопрос №1 - цена. Сколько стоит камера (матрица и объектив) с разрешением как у сканера? Вопрос №2 - размер. Сколько нужно места, чтобы спроецировать лист а4 целиком на матрицу? Вопрос №3 - эпоха. Кому сейчас нужны сканеры? А когда они были много где нужны, какое качество было у супер-пупер матриц?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Отлично! Наложим шум (нынче компьютеры умеют генерировать совершенно случайные, а не псевдослучайные числа). Проблема неповторимости решена. Еще какие-то проблемы цифры остались?

Сергей! Только вы один видите на плёнке шум. Другие видят только изображение (возможно и состоящее из этого самого шума или без оного вообще. Я на двух кратном оптическом отпечатке никакого шума не вижу вовсе). Если вы хотите продолжать беседу и дальше, необходимо уже или договориться, или убедить оппонентов, что оно видят именно шум, или самому принять ихнюю точку зрения. Иначе получается: кто в лес, кто по дрова.

Цитата:

от: nebrit
Сергей! Только вы один видите на плёнке шум.

Да ну.
Цитата:

от: nebrit
Другие видят только изображение (возможно и состоящее из этого самого шума или без оного вообще.

Изображение, состоящее из шума - это шум и есть. Обычно на пленке видно изображение, на котором присутствует шум.

Цитата:

от: nebrit
Я на двух кратном оптическом отпечатке никакого шума не вижу вовсе).

А вы видите шум на двухкратном отпечатке с цифры?

Цитата:

от:nebrit
Если вы хотите продолжать беседу и дальше, необходимо уже или договориться, или убедить оппонентов, что оно видят именно шум, или самому принять ихнюю точку зрения. Иначе получается: кто в лес, кто по дрова.

Подробнее

Вообще-то, я уже просил вас объяснить, что такое шум в вашем понимании. Вроде как вы согласились, что шум - это та составляющая зарегистрированного сигнала, которая отличает его от истинного (в каком-нибудь смысле истинного). И в этом смысле шум вроде как на пленочном изображении присутствует. И в этом же смысле изображение ну никак не может состоять из шума.

[quot]Отлично! Наложим шум (нынче компьютеры умеют генерировать совершенно случайные, а не псевдослучайные числа). Проблема неповторимости решена. Еще какие-то проблемы цифры остались? [/quot]
Никаких случайностей в природе нет, даже на пленке. Случайностью называется то, что выходит за рамки, доступные математическому анализу.
[quot]Тот, кто ограблен, если он не хватится того,
что у него украли, пусть только не знает о грабеже, - не ограблен ни в чем. [/quot]
Придет и его время.

[quot]Вопрос №1 - цена. Сколько стоит камера (матрица и объектив) с разрешением как у сканера? Вопрос №2 - размер. Сколько нужно места, чтобы спроецировать лист а4 целиком на матрицу? Вопрос №3 - эпоха. Кому сейчас нужны сканеры? А когда они были много где нужны, какое качество было у супер-пупер матриц? [/quot]
1) Можно стичить, используя маленький сенсор. Не в цене вопрос. Планшетник Eversmart работает по XY технологии, т.е. там идет цифровой стичинг больших кадров, но сканирование идет опять же не байером. Так что проблема стичинга на планшетниках решена уже лет 20 назад целиком и полностью и потому большой размер сенсора не требуется.
2) Размера многих планшетников для этого достаточно. Есть размером в рост человека, сам видел. Но байер на них никогда не ставят. И понятно, почему. Потому что у байера придуманный цвет и на выходе получается либо серятина либо конфетные (китайские) цвета.
3) Сканеры нужны. Цена Никона 9000 возросла в два раза по сравнению с ценой 10 лет назад. Идет планомерное маркетинговое уничтожение пленочной фотографии, ради улучшения продаж цифровых технологий. С них можно получить в тысячи раз больше дохода, чем выпуская пленку для неубиваемых пленочных камер.
Все этоп пошлось, жадность и утилитарное мышление. А мы тут за идею разговариваем.

Сергей я не совсем понимаю, что вы хотите доказать и показать ? Если вы положили рядом 2 отпечатка размером 50 х 60 оптический с узкой пленки и любой принтерный или минилабный с среднеформатной цифры и не удивили разницы, так снимайте на цифру и не парьтесь. Как можно объяснить в чем разница если вы ее не видите ?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Отлично! Наложим шум (нынче компьютеры умеют генерировать совершенно случайные, а не псевдослучайные числа). Проблема неповторимости решена. Еще какие-то проблемы цифры остались?

Сергей любой шум в независимости от того какой он случайный или не случайный будет в итоге состоять из квадратиков, компьютер просто по другому не работает. Это первое. И его придется перед каждой распечаткой генерировать по новой это второе.

Цитата:

от:Ronald
[quot]Отлично! Наложим шум (нынче компьютеры умеют генерировать совершенно случайные, а не псевдослучайные числа). Проблема неповторимости решена. Еще какие-то проблемы цифры остались? [/quot]
Никаких случайностей в природе нет, даже на пленке. Случайностью называется то, что выходит за рамки, доступные математическому анализу.

Подробнее

Ну, это как минимум спорный вопрос. Вы не считаете, что квантовые явления содержат в себе неизбежный элемент случайности? Математические доказательство того, что квантовые явления невозможно описать на основе представления о скрытых параметрах, опубликованы полвека назад.

Но, с другой стороны, предположим, что вы правы - но тогда и на пленке изображение столь же неслучайно. Но при этом оно разное на двух разных листах из одной коробки.
Цитата:

от: Ronald
[quot]Тот, кто ограблен, если он не хватится того,
что у него украли, пусть только не знает о грабеже, - не ограблен ни в чем. [/quot]
Придет и его время.

Собственно, я это процитировал к тому, что вы узнали из форума то, что было известно почти полтысячи лет назад :)

Цитата:

от:Ronald
[quot]Вопрос №1 - цена. Сколько стоит камера (матрица и объектив) с разрешением как у сканера? Вопрос №2 - размер. Сколько нужно места, чтобы спроецировать лист а4 целиком на матрицу? Вопрос №3 - эпоха. Кому сейчас нужны сканеры? А когда они были много где нужны, какое качество было у супер-пупер матриц? [/quot]
1) Можно стичить, используя маленький сенсор. Не в цене вопрос.

Подробнее

Тогда первый вопрос уже будет в качестве. Качество цифромыльниц вам известно? А второй вопрос будет в скорости - чтобы стичить изображение, вам придется также ползать по его поверхности, так нафига вообще все усилия?

Цитата:

от: Ronald
2) Размера многих планшетников для этого достаточно. Есть размером в рост человека, сам видел. Но байер на них никогда не ставят. И понятно, почему.

Потому что когда такие планшетники разрабатывали, подходящих матриц не было.

Цитата:

от: Ronald
Потому что у байера придуманный цвет и на выходе получается либо серятина либо конфетные (китайские) цвета.

Цвет вообще придуманное понятие. Цвет - это интерпретация мозгом человека сигнала с колбочек, чувтсвительных к трем различным диапазонам спектра, расположенных, как это ни удивительно, на одной поверности.


Цитата:

от:Ronald
3) Сканеры нужны. Цена Никона 9000 возросла в два раза по сравнению с ценой 10 лет назад. Идет планомерное маркетинговое уничтожение пленочной фотографии, ради улучшения продаж цифровых технологий. С них можно получить в тысячи раз больше дохода, чем выпуская пленку для неубиваемых пленочных камер.

Подробнее

Собственно, и инфляция тоже имела место быть. Но да, сканеры нужны мне, вам, еще кому-то. А остальным не нужны. За эксклюзив почти всегда приходилось платить. Это вам подержанное пленочное оборудование удалось купить дешево, а купите-ка его новым у фирмы.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Отлично! Наложим шум....
Еще какие-то проблемы цифры остались?

Да, остались.



- Проблема цветовоспроизведения тонких цветовых оттенков и сильных цветов. (гонка за чистыми бесшумными исо провоцирует слабую сепарацию на байеровских фильтрах)


- Проблема гиперконтрастности тонких фактур. Выглядит зачастую неестественно или, скорее, негармонично. Вроде как обсуждали, инструмента коррекции нет.


- Проблема разрешения.... Да, да.. банального разрешения.... По котельникову-найквисту-шеннону, нужно двухкратное превышение предельной частоты дискретизации... Для цветного слайда предельная частота дискретизации согласно спекам составляет 160 циклов на мм, значит для цифры необходима 320 циклов... или 640 пикс на мм (2Х, иначе будут не циклы а каша). Это 350 мегапикселей для кадра 24х36 мм. Это если кто хочет полного соответствия. Для СФ и БФ считайте сами.


- Проблема отсутствия матриц большого размера. Длину волны света не уменьшить пропорционально уменьшению размеров матриц. Соответственно на пленке соотношение "длина волны света - размер кадра - увеличение отпечатка - влияние дифракции". Иное.


- Проблема тоновоспроизведения при сильных контрастах (блики, солнце в кадре, и т.п.)


Коллеги, Вы, ей богу, мне представляется, вы замучили и себя и саму проблему, во фрикциях обсуждения.. Цифровая технология на сегодняшнем этапе может попытаться решать какие-то отдельные пункты, формально потенциал есть. Может быть даже возможности есть решить отдельно какие-то из этих пунктов (например получить хороший цвет). Нету только реальной цифры, реальной, а не виртуальной, которую можно взять в руки и работать, без вышеперечисленного. И, плюс еще работать в неблагоприятных полевых условиях, если кому это нужно... У меня чувство, что все эти теоретические разговоры, выяснения, где у пленки душа и может ли она перенестись в цифру, на практике смысла не имеют по одному простому поводу - потому что одно другому попросту неэквивалентно по сумме свойств на практике. Не в теории, а на практике. И, давайте оставим любителям одной суммы свойств - одно, а любителям другой суммы свойств - другое. А если кто захочет сделать из второго - первое - так вот это и есть разумная попытка. Я наблюдаю Ваши споры на протяжении сотен бесконечных пикировок уже на протяжении нескольких месяцев. И думаю - а любопытно, а какой практический выхлоп от этого.... Он вообще будет?



Или.... процесс споров настолько увлек, что о результате никто не думает?
Если уже нее думает, может проще выпить йаду и упить себя оп стену,
ибо уже никогда ни к чему продуктивному не придете...?

Цитата:

от: Сергей Орловский
Сергей любой шум в независимости от того какой он случайный или не случайный будет в итоге состоять из квадратиков, компьютер просто по другому не работает. Это первое.

1. Любое изображение, которое вы сосканируете (а кто сейчас печатает слайд оптически?) точно также будет состоять из квадратиков.
2. Любое цифровое изображение можно растянуть до любых практически размеров (так, что квадратики будут меньше зерен по пропорциям кадра), так что эти квадратики заметны ну никак не будут. Шум наложим на это растянутое изображение.
3. Принтер печатает уже не квадратиками, а капельками, которые в некотором отношении летят, как им вздумается.

Цитата:

от: Сергей Орловский
И его придется перед каждой распечаткой генерировать по новой это второе.

Да ну тоже мне проблема :) Сгенерируем, делов-то. Зато эксклюзив.