К вопросу о пленке/цифре

Хафиз,я ещё пол месяца назад высказал предположение, что количество пикселов надо бы увеличить хоть на ПОРЯДОК. Чисто интуитивно высказал. Меня закидали помидорами. Сегодня в личке С.Катковскому привёл очередной довод, благо он надысь ратовал за пространственное разрешение. Всё опять упёрлось в разрешение обыкновенное. То есть в миры. Он не желает принять предположение, что на плёнке информации много больше, чем он видит, разглядывая на ней какие-либо чётко различимые детали - будь-то штрихи миры или травинки.

Цитата:

от: abc373
Да, остались.

Что же, давайте будем их определять и разбирать.



Цитата:

от: abc373
- Проблема цветовоспроизведения тонких цветовых оттенков и сильных цветов. (гонка за чистыми бесшумными исо провоцирует слабую сепарацию на байеровских фильтрах)

Ну, эта гонка характерна для ФФ-цифры, на СФ вроде никто особо за исо не гонится.

В любом случае, эта проблема уже точно не является принципиальным недостатком цифры.

Цитата:

от: abc373
- Проблема гиперконтрастности тонких фактур. Выглядит зачастую неестественно или, скорее, негармонично. Вроде как обсуждали, инструмента коррекции нет.

Вроде как я предложил попробовать USM наоборот.


Цитата:

от:abc373
- Проблема разрешения.... Да, да.. банального разрешения.... По котельникову-найквисту-шеннону, нужно двухкратное превышение предельной частоты дискретизации... Для цветного слайда предельная частота дискретизации согласно спекам составляет 160 циклов на мм, значит для цифры необходима 320 циклов... или 640 пикс на мм (2Х, иначе будут не циклы а каша). Это 350 мегапикселей для кадра 24х36 мм. Это если кто хочет полного соответствия. Для СФ и БФ считайте сами.

Подробнее

Считаем чуть чуть правильней. Цифра 160 для цифры приведена для контраста 1:1000 (10 стопов!), никакого отношения к фотографии не имеющего (нет и не близко будет такого контраста на деталях, что проецирует объектив). Для фотографов в даташите вельвии приведена другая цифра - 80 циклов на мм для контраста 1:1,6. "По котельникову-найквисту-шеннону" на период (т.е., на цикл) нужно два пикселя. Итого, считаем, 80*80*2*2*36*24 = 22,1мп. Ну, накиньте еще на байер (только не надо на четыре умножить - возьмите коэффициент из реальных тестов разрешения).

Напомню, в заголовке сравнение СФ-цифры с 35мм пленкой. Там уже есть 80мп.

Цитата:

от: abc373
-- Проблема отсутствия матриц большого размера.

Никто, в общем, и не предлагает сравнивать д800 с 8х10.

Цитата:

от:abc373
Длину волны света не уменьшить пропорционально уменьшению размеров матриц. Соответственно на пленке соотношение "длина волны света - размер кадра - увеличение отпечатка - влияние дифракции". Иное.

Подробнее

Вот касательно дифракции есть одна проблема - чтобы получить ту же глубину резкости, что на маленькой матрице, на большой нужно пропорционально размеру зажать диафрагму, и, как следствие, пропорцинально увеличить дифракцию в расчете на 1мм, и, как следствие, получить ту же дифракцию в расчет на кадр.

Цитата:

от: abc373
- Проблема тоновоспроизведения при сильных контрастах (блики, солнце в кадре, и т.п.)

Надо сказать, что с бликами и солнцем в кадре с тоновоспроизведением и на пленке проблемы.

Цитата:

от: abc373
Если уже нее думает, может проще выпить йаду и упить себя оп стену, ибо уже никогда ни к чему продуктивному не придете...?

Ну, зачем вы пишете сюда? Учить других жизни? Или вам просто любопытно? А если любопытно, чего тогда жалуетесь?

Цитата:

от: nebrit
Хафиз,я ещё пол месяца назад высказал предположение, что количество пикселов надо бы увеличить хоть на ПОРЯДОК. Чисто интуитивно высказал.

Ну, т.е., от балды :(

Цитата:

от: nebrit
Меня закидали помидорами.

И справедливо :)

Цитата:

от: nebrit
Сегодня в личке С.Катковскому привёл очередной довод, благо он надысь ратовал за пространственное разрешение.

Вы привели ссылку - http://otvet.mail.ru/question/80982322, снабдив ее комментарием "О пространственном разрешении. Не о мирах!!!". На что я вам ответил тем же подсчетом, что сейчас в ответе Хафизу.

И вообще, если вы хотите ссылаться в форуме на личку, ну и пишите сразу в форум. Я совершенно не против. Можете всю переписку перенести.

Цитата:

от:nebrit
Всё опять упёрлось в разрешение обыкновенное. То есть в миры. Он не желает принять предположение, что на плёнке информации много больше, чем он видит, разглядывая на ней какие-либо чётко различимые детали - будь-то штрихи миры или травинки.

Подробнее

Не желаю принимать никаких предположений от балды. Вы же не желаете принимать предположение, что в цифре между битами есть еще дополнительная информация, коей много-много больше? А че, тоже предположение, не хуже вашего.

А вам никогда не приходило в голову, что производители плёнок общего как сказать назначения, а не только фото-технических, с завидным упорством указывают параметры при контрасте 1:1000, который вообще якобы к таким плёнкам не применим и никакого смысла практического не имеет? Зачем они это делают? Что за дурацкая традиция?

Все очень просто. Когда вы приходите на форум и говорите; У меня на цифре: "Проблема цветовоспроизведения тонких цветовых оттенков и сильных цветов" и "Проблема гиперконтрастности тонких фактур", то вам говорят, что проблемы на самом деле нет, Вы просто не умеете обрабатывать цифру.
Значит, вопрос видения играет роль даже в вещах, которые Вы, например, считаете очевидными.
Остается открытым вопрос: "Почему я вижу а они не видят или видят не то, что вижу я? Должна же быть какя-то объективная разница если она кому-то видна? Значит, эту разницу принципиально можно вынести в осмысленной и понятной форме, не вдаваясь в трансцендентные понятия о душе фотоматериала и прочая.."

Ведь есть на форуме (а вне форума их еще больше) фотографы, которые всерьез считают, что можно взять цифру и просто наложить на нее шум - получим пленочную картинку. То есть, люди совсем-совсем не в теме. Есть и другие, которые так не считают, но ставят мысленный эксперимет. То есть, дай ка я заявлю, что можно просто наложить шум на цифру и получить пленку и посмотрю, что мне на это скажут. Своего рода тонкий троллинг, заставлять думать других вместо себя, но ради истины, он оправдан.

Цитата:

от:nebrit
А вам никогда не приходило в голову, что производители плёнок общего как сказать назначения, а не только фото-технических, с завидным упорством указывают параметры при контрасте 1:1000, который вообще якобы к таким плёнкам не применим и никакого смысла практического не имеет? Зачем они это делают? Что за дурацкая традиция?

Подробнее

Спросите у производителей пленок. У кодака в даташитах, например, нету этой цифры.

В любом случае, мелкие детали, спроецированные на пленку объективом в в любой реальной сцене, никогда не будут иметь контраст в 10 стопов.

Цитата:

от:Ronald

Ведь есть на форуме (а вне форума их еще больше) фотографы, которые всерьез считают, что можно взять цифру и просто наложить на нее шум - получим пленочную картинку. То есть, люди совсем-совсем не в теме.

Подробнее

Можно еще вспомнить, что плагины, имитирующие пленку, более-менее успешно продаются. Стало быть, кому-то надо и кому-то точно этого и достаточно.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ну, зачем вы пишете сюда? Учить других жизни? Или вам просто любопытно? А если любопытно, чего тогда жалуетесь?

Я не жалуюсь, я просто с удивлением смотрю на Ваши диалоги.



Для меня это уже не форум где разговаривают о фотографии, а немного другое. По сути, на мой взгляд, у цифры нет принципиальных невозможностей. Думаю, мы сталкиваемся с невозможностями количественного характера. И их совокупность порождает то, что есть в наличии сегодня. Количественные нестыковки в совокупности формируют качественные (или количественные же) различия. Которые кто-то видит, кто-то нет, но это уже проблемы наблюдателей. А дальше можно сколько угодно разбираться с частностями, рассуждать, но это не отменяет такого простого факта, что ОНИ ЕСТЬ. Они попросту есть. Рассуждая о них, Вы их не измените. Рассуждения, однако, имеют смысл, если далее за ними кроется некое действие. Продуктивное действие. Полезное действие. Какое полезное и продуктивное действие кроется за вашей, Сергей, потерей времени и сил на эти споры? Вы уже написали плугин плавного снижения контрастов в зависимости от частот изображения? У меня практический интерес - подтолкнуть Вас к реальности. Вроде как Вы из IT индустрии (или ошибаюсь?) и что-то можете сделать на практике, окромя теоретических разговоров? Может что-то путное выйдет, я надеюсь на это, и надежда умирает последней.

Цитата:

от: Сергей Катковский
В любом случае, мелкие детали, спроецированные на пленку объективом в в любой реальной сцене, никогда не будут иметь контраст в 10 стопов.

Разумеется.
Но вот поразительное дело. Если для моего зрения потолок 40-50-60% MTF, а дальше мне как-то по бубну или только мне так кажется что по бубну, то для некоторых (не будем показывать пальцем) важны и ничтожные 2%.
И эти 2% как раз сидят в 300 пар линий на миллиметр.

А что существует только слайд ? Я например не снимаю на слайд именно потому, что сибахрома больше нет а на RA4 я могу напечатать но мне лениво, возни много, а результат не лучше,чем с цветного негатива. я правда тоже не понимаю людей которые снимают на пленку, что-бы ее сканировать при том каких успехов добилась цифра, особенно на мониторе.
Сергей вы сколько метровых отпечатков с полной матрицы вблизи видели, что-бы говорить что цифру можно растянуть практически любых размеров ? Я правда метровые тоже не печатал, только 40 х 60 но не думаю, что метровый отпечаток был бы смотрибильным вблизи. Но с цифры в близи он конкретно несмотрибельный.

Цитата:

от:nebrit
Разумеется.
Но вот поразительное дело. Если для моего зрения потолок 40-50-60% MTF, а дальше мне как-то по бубну или только мне так кажется что по бубну, то для некоторых (не будем показывать пальцем) важны и ничтожные 2%.
И эти 2% как раз сидят в 300 пар линий на миллиметр.

Подробнее

Напомню, что те самые 80 пар на мм намеряно довольно глазастыми людьми в хороший мелкоскоп. При том, что исходным изображение для этого служит известный и равномерный объект - мира, то есть, известно, на что там нужно смотреть и что нужно увидет. Так что это как раз самый-самый предел того, что можно различить.

Вообще-то, именно это рассуждение и было обоснованием так не понравившегося вам тезиса о том, что линии миры - это и есть самые мелкие детали, что могут быть зарегистрированы на пленке. Если уж и их не видно - то других деталей там тем более нет. Таким образом, разрешение, измеренное таким образом - это предел истинной детализации (истинной - потому что какие-нибудь псевдодетали вроде зерна могут быть и меньше).

Цитата:

от: Сергей Орловский
А что существует только слайд ?

Нет. Но слайд существует, он пленка, на него снимают. И его почти всегда сканируют, чтобы напечатать. Стало быть, или при сканировании волшебная пленочная сущность не теряется, или ее и нет вовсе, по крайней мере, на слайде. Но тогда хорошо бы объяснить, почему пленочной сущности на слайде нет, а на негативе есть.

Цитата:

от: Сергей Орловский
Сергей вы сколько метровых отпечатков с полной матрицы вблизи видели, что-бы говорить что цифру можно растянуть практически любых размеров ?

Вы не поняли, о чем я. Разумеется, растянуть так, чтобы появились новые детали, нельзя. Но можно растянуть, наложить шум, и не будет квадратиков.

Цитата:

от:Сергей Катковский
тезиса о том, что линии миры - это и есть самые мелкие детали, что могут быть зарегистрированы на пленке. Если уж и их не видно - то других деталей там тем более нет. Таким образом, разрешение, измеренное таким образом - это предел истинной детализации (истинной - потому что какие-нибудь псевдодетали вроде зерна могут быть и меньше).

Подробнее

Сергей, я ненавижу зерно всеми фибрами души. Не так давно был на выставке Флор Гардуньо, зерно со спичечную головку (утрирую и весьма), вы думаете, я зерном любовался?
Вам десять спорщиков говорят, что они видят не шум, не зерно, а изображение. Что такого-же изображения они у цифры не наблюдают или лишь в исключительных случаях, и наложение шума к этим случаям никак не относится.

Анекдот из прошлой жизни. Довелось встретиться с чувачком, который был вроде бы как немой. Он знал пяток матерных слов, десяток предлогов, и умел эти слова склонять и складывать в предложения. Это весь его лексикон. Большего он за всю жизнь не осилил. Да ему и не надо было. Уверяю вас, его понимали все и истолковывали его "речь" однозначно и безошибочно. Примерно так, вероятно, работает ЦФК.

Что-бы говорить есть ли "волшебная пленочная сущность" на слайде нужно сравнивать отпечаток со сканированного слайда и сибахром. Я правда не сравнивал. Сравнивал только негатив напечатанный на норитсу и оптическим способом разница видна очень существенно.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Вы не поняли, о чем я. Разумеется, растянуть так, чтобы появились новые детали, нельзя. Но можно растянуть, наложить шум, и не будет квадратиков.

Сергей вы такие отпечатки видели ? Я видел. Квадратиков не будет изображение просто "поплывет" а пленка не "плывет" Хотя вблизи тоже смотрится не фонтан, но лучше чем цифра с такого-же расстояния.

Цитата:

от: Сергей Катковский
У кодака в даташитах, например, нету этой цифры.

А у Фуджи есть.
Что это означает?

Вам нужно ли понять реальность?
Или же попридирнуться, что именно кодак не написал?
Зачем прятать голову в песок, прикрываясь что кто-то не написал?
Ведь, кто-то же из производителей написал.

:D


Сергей если уж Вам принципиально именно мнение Кодака, и другого мира для Вас не существует, то можно глянуть в даташит Кодака в график mtf. И увидеть своими глазами, что 90 lpm захватывается на 20% response вполне на отдельных слоях, для E100G, к примеру. Это означает что цифровая дискретизация необходима 360 dpmm, 110 мегапикселей на мелкий кадр. И что... уже есть такая полностью эквивалентная цифра? Даже такой цифры нет...

У меня чувство, что Вы придираетесь к цифрам, не желая понять сути.
Сути простой как веник: сегодня практического эквивалента нет.
Зачем, в таком случае, тратить время на обсуждение?
C таким подходом оно, к сожалению, будет полностью бесплодно.
Многомесячное бодание - увы, реальное практическое подтверждение.

Пока и вижу не желание разобраться в вопросе.
А фактическое нежелание разобраться в вопросе... Грустно.
Я разочарован, если честно.

,
 ,
,

Цитата:

от: nebrit
Сергей, я ненавижу зерно всеми фибрами души. Не так давно был на выставке Флор Гардуньо, зерно со спичечную головку (утрирую и весьма), вы думаете, я зерном любовался?

Я тоже не люблю зерно, но не в моих предпочтениях дело. Что мне непонятно в таком случае - так это почему вы приводите в пример достоинства пленки именно зерно, а не детали? Я имею в виду, например, ваши рассуждения о плоских кристаллах и классическом зерне и т.п.

Цитата:

от:nebrit
Вам десять спорщиков говорят, что они видят не шум, не зерно, а изображение. Что такого-же изображения они у цифры не наблюдают или лишь в исключительных случаях, и наложение шума к этим случаям никак не относится.

Подробнее

http://club.foto.ru/forum/add_post.php?topic_id=680838&parent_post=9060636"e=1
Цитата:

от:Сергей Катковский
Вообще-то, я уже просил вас объяснить, что такое шум в вашем понимании. Вроде как вы согласились, что шум - это та составляющая зарегистрированного сигнала, которая отличает его от истинного (в каком-нибудь смысле истинного). И в этом смысле шум вроде как на пленочном изображении присутствует. И в этом же смысле изображение ну никак не может состоять из шума.

Подробнее

А так да, я тоже вижу изображение. И я вижу также шум на изображении. А не изображение, состоящее из шума.

Кстати, еще раз напомню, что в файле каждый байт содержит сигнал, относящийся и к изображению, и к шуму. Отдельно шум никто не хранит. Цифровое изображение тоже, выходит, состоит из шума (зерна там точно нет)?

Цитата:

от: Сергей Орловский
Что-бы говорить есть ли "волшебная пленочная сущность" на слайде нужно сравнивать отпечаток со сканированного слайда и сибахром.

Да ну необязательно же сравнивать лоб в лоб. Может быть, эта пленочная сущность такая сильная, что ее и так видно.

Цитата:

от:Сергей Орловский
Сергей вы такие отпечатки видели ? Я видел. Квадратиков не будет изображение просто "поплывет" а пленка не "плывет" Хотя вблизи тоже смотрится не фонтан, но лучше чем цифра с такого-же расстояния.

Подробнее

И пленка прекрасно плывет, если ее растянуть выше реального разрешения. Вы же, может быть, просто видели более качественные отпечатки с пленке, вообще-то, если сравнить пленку 4х5 и кропнутую цифру (я утрирую), явно с первой растянуть можно будет боьше.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Я тоже не люблю зерно, но не в моих предпочтениях дело. Что мне непонятно в таком случае - так это почему вы приводите в пример достоинства пленки именно зерно, а не детали? Я имею в виду, например, ваши рассуждения о плоских кристаллах и классическом зерне и т.п.

Подробнее

Э-э-нет, я привёл достоинства фотокарточек Флор Гардуньо вопреки зерну. Деталей там больше, чем на моих мелкозернистых отпечатках с тимакса. Но те детали у Флор не имеют чётких очертаний. Вот в чём дело.

Ещё раз про шум и (или) про зерно, из которого состоит изображение. Вспомните себя пятилетним, держащим в руках калейдоскоп. Вы прекрасно видели осколки цветных стёклышек и даже их острые грани, но это вам не мешало любоваться узорами. Не так ли? И хотя осколки имели случайные очертания, узоры они образовывали очень даже правильные, с чёткими границами и контурами, чего, казалось бы, совершенно невозможно, ибо элементы нельзя пристыковать друг к другу без зазоров и наложений.