Интересно а ктонибудь переходил с Сф на цифровой ФФ 5д напрмер?

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Алексей Шадрин объяснял, почему Дурст Лямбда не может быть ориентиром для зрителя. И он же многократно рассказывал про ограничения нашего зрения.

И столь же многократно ему в ответ приводили примеры из практики, когда люди (не все и не всегда) видели разницу до 720 ппи. И в разговорах не акцентировались разные эффекты, вроде тех, что обычные миры имеют высокий контраст, а низкоконтрастные разрешаются (и глазом, и оптикой) заметно хуже, и регулярные структуры миры на фоне шума того же зерна (и вообще регулярные структуры) различаются гораздо лучше тех же листиков-веточек-иголочек-травинок-песчинок в пейзаже...
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Снова напоминаю, что тема разговора нашего не соответсвует заданной теме ветки.

Почему же, вполне соответствует. Проблемы цифрового и аналогового вывода в контексте смены технологии достаточно актуальны ;) Как и проблемы оцифровки и цифровой обработки :)

Игорь.
ВЫ обратили внимание, что автор этой ветки уже потерял интерес к нашим разговорам? И это не спроста. Еще вчера, он отмодерировал ветку, удалив из нее весьма конкретные мнения и оставив только место для флудеров. За сим... Чтобы не быть Йим... ;)
Я, пожалуй, тоже откланиваюсь. Мне наскучило переливать из пустого в порожнее.
Что касается возражений Алексею Шадрину, то мне сразу вспоминается, кто ему возражал. И какая цена этим несогласиям. Напоминает разговор Шарика и Профессора Преображенского из кинофильма "Собачье сердце", когда персонаж давал вселенского масштаба рекомендации, "как все взять и поделить"...
Всем желаю удачи. :)

На самом деле я понял что тут вряд ли ктото даст нужный мне ответ
Для меня важны не размеры отпечатков не идеальная цветопередача
Это скорее в восприятии пленочного и цифрового снимка
Вообщем найду или куплю 5д и устрою тест против хасселя броники и мамии

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Игорь.
ВЫ обратили внимание, что автор этой ветки уже потерял интерес к нашим разговорам? И это не спроста. Еще вчера, он отмодерировал ветку, удалив из нее весьма конкретные мнения и оставив только место для флудеров. За сим... Чтобы не быть Йим... ;)

Подробнее

Кто бы не удалял, удаление было спорным на мой взгляд.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Что касается возражений Алексею Шадрину, то мне сразу вспоминается, кто ему возражал. И какая цена этим несогласиям.

Пожму плечами... Я ему тоже возражал. И не на пустом месте. Ещё лет десять назад я приносил в клуб Новатор отпечатки струйника и минилабов. Самому было интересно... И некоторые люди вполне уверенно отличили невооружённым глазом 360 ппи от 720. И было это точно не случайно, потому что подтверждалось до и после, и аналогичные данные появлялись в сети и в общении с другими людьми. И особенности определения разрешения зрения таки есть, как и особенности определения разрешения оптики, фотоматериалов и сенсоров и печатных устройств. И восприятие снимков, как Вы уже заметили, зависит от нескольких характеристик конечного представления и промежуточных этапов... И однозначного ответа без целой кучи уточняющих вопросов никто автору не даст. Просто по определению. Потому что автор не очень себе представляет, что и как он хочет получить.

Цитата:

от:Омельченко Юрий

3. Разрешение матрицы камеры Кэнон 5д (первой модели, а не второй) составляет 2912х4368 точек. Делим на 300 точек на дюйм. Получаем 9.7.
Округляем до 10. Итого дюйм можно увеличить в десять раз до предела нашего восприятия. С натяжкой получается 24 см. по короткой стороне. Это все... По-честному.

4. Какого размера можно сделать качественную фотографию? Я написал уже - 24х30. Это по моим критериям качества.

Подробнее

Ну почему же? Если быть последовательным, то 24х36. Ведь в арсенале любого профи всегда найдется как минимум один резак...

Цитата:

от: Pavel Morozov

Это скорее в восприятии пленочного и цифрового снимка
Вообщем найду или куплю 5д и устрою тест против хасселя броники и мамии

тест? 2-ух совершенно разных вещей!
восприятие? у каждого разное
тема имхо непонятно о чём.
если вам отпечатки не важны то берите цифру
там не надо сканировать.

Да пусть сравнивает человек! Все что хочет со всем чем хочет, если ему в кайф. Может он после этого умнее, лучше, сноровистее станет.
А я, вот, все бегаю туда-сюда, туда-сюда (ответ на тему топика) :D От цифры - тошнит, но как удобно. От пленки - хорошо, но как-то... одиноко. ;)

Цитата:

от: Омельченко Юрий

1. Никто не видит даже 300 точек (не вооруженным глазом). Это ограничение нашей физиологии. Достижение отпечатка на выводе может быть какое угодно, но мы не видим больше 300 точек. Это факт.

Вы хотите сказать, что если я поднесу отпечаток настолько близко к глазам, насколько смогу, я разгляжу всего 12 делатей в мм? Пусть конечно выскажутся люди с нормальным зрением, но я, с моими -7D, вижу много больше. Существенно больше.

Цитата:

от: Ankor
но я, с моими -7D, вижу много больше. Существенно больше.

Да, это вполне естественно.
Конечно же, еще и стоит разделять различение дальних деталей, с пресловутой 1-й угловой "реперной" минутой, и различением деталей на дистанции наилучшео зрения, с которого мы и рассматриваем небольшие отпечатки.
---------------------------------------------------------


Вообще, тема практического различения бинокулярного зрения поднималась в этом разделе форума в одной из больших тем. Там было много апелляций к мед. источникам, а также ссылок. Богатая была тема. Много времени было на нее потрачено. К сожалению, тема эта развивалась в треде, который потом был стерт полностью топикстартером (а жаль). На мой взгляд, остатки от этой темы сформулировались
примерно таким образом:

"Чуть более оптимистичная оценка: считается, что молодой и здоровый глаз (носителю лет 15-20) имеет разрешение в половину угловой минуты. В центре, разумеется, т.е. в той точке, куда он смотрит. Некоторая малоизвестная хохма состоит в том, что это монокулярное (одноглазное) разрешение. Некто Детлеф Людвиг, изобретатель гигабитфильма, на своем сайте опубликовал маленькую статью (на немецком), где приводит данные о размерах объектов, различаемых на Земле космонавтами с орбиты. И получается, что разрешение бинокулярного зрения по кр.мере в разы выше разрешения монокулярного! (с) ЧКФР WAn.

Теперь немного расчетов
и других фактов.

Если принять дистанцию наилучшего зрения в 25 см. то половина угловой минуты дает детали размером 0,036 мм, что составляет примерно 700 dpi в пересчете на плоскость. Это оценка с одной стороны. С другой стороны, имеем факт, что инженеры Кодака спроектировали, а фирма выпускает печатную машину, которая печатает на фотобумаге с оптическим разрешением в 640 dpi, несмотря на то, что такие разрешения приносят определенные сложности как потребителю так и персоналу, из-за размеров файлов для них. Есть только два объяснения этому феномену. Либо инженеры Кодака - совершенно "не профессионалы", и понятия не имеют, что печатать плотнее 300 dpi (оценка Юрия Омельченко) не имеет смысла. Либо профессиональный предел, сформулированный уважаемым Юрием Омельченко, далек от сегодняшних реалий. На последнее еще наталкивает здравая мысль, высказанная прямо в этой теме Драконом (про штангенциркуль). Естественно такие разрешения печати необходимы не для того, чтобы обеспечить новые детали (как предполагает профессионал Юрий Омельченко) а для совсем иных вещей, впрочем влияющих на общее впечатление от картинки довольно серьезным образом.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
У Лямбды два режима печати 240 и 400 точек.... И почти везде всем печатают в 240 точек из экономии времени.

Уважаемый Юрий! А вот мне во всех лабораториях, где установлена Дурст Лямбда, говорили, что разрешение вывода их машины - 200 и 400 dpi.
Врали, безбожно, да?

Цитата:

от: Игорь Новиков
Ещё лет десять назад я приносил в клуб Новатор отпечатки струйника и минилабов.

Десять лет назад струйные технологии ходили в коротких штанишках.

Первый пигментный принтер (отвратительного качества -- Epson 5500) появился, дай Бог памяти, в 2001 г., в мою бытность активного сотрудничества с Image.ru. В те годы говорить даже о потугах на конкуренцию было смешно: то, что мы с Андреем получали на оттисках даже при полной колориметрической характеризации аппаратов, не лезло ни в какое сравнение с тем, что давали обычные минилабы.

Реальная конкуренция началась в середине первого десятилетия, то есть на момент появления линейки Epson x600. Линейка x800 (2006 г.) тему в целом закрыла, а последний гвоздь в вопрос вколотила линейка Epson x880 (2008 г.).

Так что сравнение хоть как-то правомочно лишь с 2003-04 гг., но никак не ранее.

* * *

По образованию -- да, врач. 10 лет стажа.

Ну, ошибся человек. Лямбда - 200, а Тета -254. Автору ветки: пользую 5д для спорта, репортажа, животных. Пленка для души, когда хочется чтобы это видели и после меня. Ну и для увеличения на стену.
Чем больше занимаюсь фотографией (любитель я), тем больше сколоняюсь к мысли, что профессионал - человек умеющий "впарить" халтуру некомпетентному потребителю.
На днях видел отпечаток с кинопленочного фотоаппарата (Лейка, кажется :D ) 100\150 см. Посмотрев на мое лицо старый ( в смысле опытный и давно) печатник сказал:" я что-то не понимаю в современной фотографии. Кому нужно это мыло и зернище?! Однако, выставки делают, хотя любой старый фотограф знает, что увеличение исходника в 5 раз (и меньше) сохранит детали и пластику, а больше - погубит." Пятикратное увеличение ФФ 5д - 12\18 см. Все остальное - интерполяция в той или иной степени.
Оптическая печать с узкой пленки с появлением видимого зерна - сверхувеличение не проявляющее детали, а убивающее пластику тонов и может быть оправдано только в угоду сюжета и в ущерб качеству полученного изображения.
Автору: если хотите увеличения до 30\40 снимайте на СФ 6\9, если хотите большего - снимайте на формат (Клайд Батчер не зря снимает на 8\10 и 11\14, там за обман клиента можно и в суд попасть; ну, да и культура фотографии там есть)

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Десять лет назад струйные технологии ходили в коротких штанишках.

Я коряво выразил свою мысль. Сравнивались отпечатки по одной технологии с разным исходным разрешением. Тоно- и цветопередача оценивались отдельно. И разница таки была замечена.
Да, в подавляющем большинстве случаев по линейному разрешению вполне хватает пресловутых 300 дпи и ниже, в зависимости от. Но если уж говорим о действительно высоком качестве, то вполне имеет смысл и запас по разрешению. И именно здесь я с Вами не согласен, при всём уважении. Про расстояние просмотра помню, тут я сторонник более жёстких норм.

Кто не совсем понял
Меня интересуют именно ощущения людей.Понравился ли им такой переход или нет

С моей стороны речь как раз об этом: зачем противопоставлять эти направления друг другу. Цифра имеет свои достоинства, пленка свои. Под задачу выбираем аппарат, оптику и пр.
Но ощущения очень разные. Цифра меня заставляет "успевать снять кадр", а пленка "выбирать, какой кадр снять" :D

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Десять лет назад струйные технологии ходили в коротких штанишках.

Первый пигментный принтер (отвратительного качества -- Epson 5500) появился, дай Бог памяти, в 2001 г., в мою бытность активного сотрудничества с Image.ru. В те годы говорить даже о потугах на конкуренцию было смешно: то, что мы с Андреем получали на оттисках даже при полной колориметрической характеризации аппаратов, не лезло ни в какое сравнение с тем, что давали обычные минилабы.

Реальная конкуренция началась в середине первого десятилетия, то есть на момент появления линейки Epson x600. Линейка x800 (2006 г.) тему в целом закрыла, а последний гвоздь в вопрос вколотила линейка Epson x880 (2008 г.).

Так что сравнение хоть как-то правомочно лишь с 2003-04 гг., но никак не ранее.

* * *

По образованию -- да, врач. 10 лет стажа.

Подробнее

Ивнинг в своей книге по фотошопу утверждает, что повышение разрешения струйной печати на конкретном принтере с некоторого предела приводит к соответствующему сокращению воспроизводимых градаций полутонов в цвете. Это так?
Тогда не связано ли с некоторым огрублением границ цветорых переходов впечатление большего разрешения, которого на самом деле зритель не в состоянии заметить? Иначе говоря, за видимость большего разрешения принимается резкое уменьшение цветовой информации именно в мелких деталях на пределе разрешения?

Цитата:

от:AndreyU
любой старый фотограф знает, что увеличение исходника в 5 раз (и меньше) сохранит детали и пластику, а больше - погубит."
если хотите увеличения до 30\40 снимайте на СФ 6\9, если хотите большего - снимайте на формат (

Подробнее

Ваши рекомендации даны с изрядным запасом. Последний раз (сегодня) печатал кадры 42х55 (мм) на формат 30,5х40,5 (см). Причем, кадрирование часто производилась во время печати (т.е. увеличение было заведомо бОльшим, чем 7Х). Пластика, на удивление, сохранилась. С зерном, наоборот, все гораздо хуже. Технологии ведь на месте не стоят - это касается и аналоговой фотографии. Очень старые фотографы могли, конечно, иметь совершенно иной опыт. В конечном итоге, разумный предел "пластичного увеличения"упирается лишь в размер элемента картинки (зерна)

Цитата:

от:abc373
Игорь, прямое визуальное сравнение сделанное с расстояния нормального просмотра (скажем, сантиметров 30) небольших отпечатков выполненных на старшем принтере Эпсон показывает, что отпечатки выведенные на 720 dpi выглядят визуально лучше, приятнее, приближеннее к оптической печати, чем на 360 dpi. Природу этого феномена еще предстоит выяснять. Но эффект повторяемый, и проверен уже не одним человеком.

Подробнее

Ув. abc373, прошлым октябрем мы с Saha тоже проводили такой эксперимент (я совсем забыл о нем, а потом вспомнил): печатали его знаменитый питерский дворик, снятый, разумеется "по Боровкову", по всем правилам (кл. штатив, стремя), всё как положено. Сканировалось, разумеется на барабане. вывели на 720 и на 360 dpi на семиглоску Эпсоном 11880. Визуальной разницы выявлено не было ни с каких расстояний.

Однако, в дальнейшем, я наблюдал разницу, особенно в снимках, изобилующих мелкими деталями: при выходном разрешении файла в 720 dpi появляется некоторая мылкость. Причины ее не совсем понятны, вероятно, сие издержки работы алгоритма растрирования в драйвере.

Но так или иначе отличие-таки наблюдается. Вопрос в том, каково оно это отличие?

Во-первых, судя по всему, контекстно зависимое.

Во-вторых, далеко не факт, что в оно улучшает качество изображения. То, что подводит к фотооптической печати -- да, безусловно. А с чего мы решили, что фотооптическая печать суть эталон? (Ретрограды нашептали?) У ей полно недостатков, и мыло -- один из них (причины известны и подробно описаны).

Но вернемся к причинам подмыливания при высоких выходных разрешениях.

Настаиваю, коллеги, проведите эксперимент: отсканируйте слайд, исходя из выходного разрешения в 240 dpi, отпечатайте картинку с мелкими деталями при 240, 360 и 720 dpi, но разрешение повышайте интерполяцией в Фотошопе. Вполне вероятно, что обнаружите ту же самую, милую сердцу мылкость, трогательно приближающую струйный оттиск к фотооптическому.

Ваш покорный сознательно не проводит такого эксперимента, потому как мне просто не поверят, если результат совпадет с моим прогнозом. Именно поэтому жду, чтобы это выполнил кто-то другой.

Алексей, будет ли справедливым такой эксперимент?
Берем файл, выводим его 640 dpi continue tone (чтобы исключить влияние растрирующих драйверов). Потом делаем доунсайз фотошопом до 240 dpi, и отправляем в таком разрешении на аналогичную печатню Норицу.

Как бы в итоге имеем две картинки: одна с детализацией фактур на 640 dpi полутонового вывода. Другая детализацией фактур 240 dpi. И их визуально сравниваем на предмет вкусноты. Такое нормально? Или, чтобы исключить влияние разных машин, вторую картинку мы должны даунсайзить до 240 dpi (приведение деталей к такому пространственному разрешению) потом снова апсайзить до 640 dpi и отправить на печать обе картинки на одну машину? В идеале, конечно, нужно сканировать сразу в нужные разрешения. Но у меня сейчас такой возможности нет. Но есть файлы с фотована известной вам детализации и фактурности. Вариант в первом абзаце валиден?

Цитата:

от: abc373
Берем файл, выводим его 640 dpi continue tone (чтобы исключить влияние растрирующих драйверов).

А на чем выводить? Не пойму что-то... :((